ラグラージ - ポケモン育成論BW

結論ラグラージ

2011/05/19 02:34:46

ラグラージ

HP:HP 100

攻撃:攻撃 110

防御:防御 90

特攻:特攻 85

特防:特防 90

素早:素早 60

ブックマーク1.721.721.721.721.721.721.721.721.721.72登録:0件評価:1.72(46人)

ラグラージ    みず じめん  【 ポケモン図鑑BW 】

とくせい
げきりゅう
せいかく
おだやか(特防↑ 攻撃↓)
努力値配分(努力値とは?)
HP:252 / 防御:108 / 特防:148
覚えさせる技
ステルスロック / ほえる / カウンター / ミラーコート
持ち物
リンドのみ

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目的
対人戦
ルール
フラットルール / 見せ合い63
対戦形式
シングルバトル
このポケモンの役割
物理・特殊 / 受け
ミラクルシューター
なし
登録タグ

考察

育成論をご覧の皆さん、ごきげんよう。
初投稿させていただきます、altomareです。
今回は「ラグラージ」について考察していきます。
個体値は全て理想値とし、HABCDSの略称を使わせていただきます。
ダメージ計算は、「ポケモンの館」様のダメージ計算機を使用しています。



性格

特防が上がる性格ならとりあえずなんでも良しとします。
今回は「おだやか」にしています。


特性

遺伝技の関係で「げきりゅう」のみとします。


確定技
ミラーコート

まず、効果は半減の実が発動する前のダメージの倍返しであることを覚えておいてください。
草技を多く受け、また草技は「くさむすび」を中心とする特殊技が多いようなので受けて返します

カウンター

物理技を主に返す。

ステルスロック

うるさい頑丈持ちや襷持ちをつぶし、さらに流行のナンスウルガモスや砂パのドリュウズの襷を潰します。

ほえる

反射技を読んできて積んでくる相手に対し、さらに読み「ほえる」を使うことで積ませない。
身代わりを積んでくるギャラドス、ウルガモス、ラティオス、ナットレイ…に対して使っていく。


選択技
ハイドロポンプ

自分から攻撃できる技がないので使いたい人はどうぞ。
「げきりゅう」発動でそれなりのダメージも出るので「ほえる」と選択。


持ち物
リンドのみ

草技以外では急所が出ない限り一撃で沈むことはほぼないので「リンドのみ」とする。


努力値
H252 B108 D148
H252 B228 D28
詳しい説明は被ダメの項目を見てください。



使い方
基本的には初手にもってきてステルスロックを撒くのが仕事です。



先発のポケモンについて
FCロトム

こいつは突っ込んでくるか状態異常を撒き散らすか壁をはってきます。
突っ込んでくる時はミラーコートで返し、それ以外は基本吠えて隙があればステロを撒きます。

ユキノオー

こいつはこちらが退くと予想し、なぜか吹雪を撃ってくることが多いです。
ウッドハンマーか草結びを撃ってくることもありますがウッドハンマーの方が多いようなのでカウンターも。
基本は吠えてからステロを撒きます。初手守るをされる場合もあるので読んでステロを撒いてください。

バンギラス

こいつは要注意です。不利にもかかわらず突っ込んでくることがほとんどなので反射しましょう。
ただ特殊と物理の判断が難しいので、あてる自信がない人は吠えましょう。
ステロを撒くことも余裕があります。

カバルドン

こいつは吠える以外ありえません。ステロを撒いてから吠えましょう。

ハッサム

相手は有効打がないので基本はとんぼ返りしてくるのでカウンターを選択し交代先に当てましょう。
ただ剣の舞をしてくる場合もあるので気をつけましょう。

ラティオス

こいつは草結びか流星群を撃ってくるので反射しましょう。身代わりや瞑想を詰まれても吠えることが出来ます。

ソーナンス

控えにウルガモスがいる場合はステロ重視で考えておき基本は吠えます。

テラキオン

不利なので退いてくることがほとんどなのでステロを撒きます。
剣の舞や身代わりを積んでくると少し厳しいので吠えます。
ハイドロポンプがほしくなるケースです。

サンダース

めざ草をもっていようがリンドで耐え、さらにもう一発乱数で耐えます。
ミラーコート2回で倒せます。一発で倒せない場合は退くのが安全です。珠を持っている場合はミラーコートで倒せます。


被ダメについて
努力値H252 B108 D148
物理耐久25668
特殊耐久29187
ヤティオス(控えめC252)のメガネ「りゅうせいぐん」耐え
メガヤンマ(控えめC252)の「むしのさざめき」→「エアスラッシュ」→「エアスラッシュ」耐え
水ロトム (控えめC252)の「ハイドロポンプ」3確
テラキオン(陽気A252)の宝石「インファイト」耐え
アーケオス(意地っ張りA252)の宝石「アクロバット」耐え

努力値H252 B228 D28
物理耐久28773
特殊耐久25875
ラティオス(臆病C252)のメガネ「りゅうせいぐん」耐え
ルンパッパ(控えめC252)の「ソーラービーム」耐え(リンド込み)
ガブリアス(陽気A252)の「げきりん」乱2
ガブリアス(陽気A252)の鉢巻「げきりん」高乱数耐え



ある程度実戦をしましたが意見などがあれば書き込んでください

最終更新日時 : 2011/05/19 02:34:46

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コメント (28件)

11/04/20 17:40
10まーさん
>8
穏やかであれば図太いの方が努力値を効率よく振れそうですね。
投稿主さんに是非聞いてみたいですね。

というかナンスは流石に比較対象にすらならないですよね?
影踏みがあって成り立ってますから。

影踏みが無いラグラージには当然ナンスのように思考停止に反射技は撃てませんね。888さんの言う「交代読み交代」は机上論では語れますが実戦では難しいですし、攻撃技が無いんであれば相手の無償光臨を許すので反射技オンリーは厳しいです。反射技も攻撃技ですが特別なのでカウンターかミラコどっちか切って最低限一つは攻撃技が欲しいですねぇ。反射技してHPが減った場合ほえるしか選択肢がなくなるのも怖いです。

>0
せっかく砂パに強いんですから冷bか地震はいれるべきではないでしょうか。ダースなんてミラコ使わずとも地震でおk&普通は相手逃げます。もともと技スペの圧迫感があるラグに一回のみのステロを入れるんですから反射技だけというのは機能しにくいと思います。
まぁ個人的には反射せずともステロ+攻撃技で十分な働きをしそうなんですけどね。普通反射技はラグで大したダメージを与えられない、または抜群取れない相手に使うものでしょうから、反射技を使わざるを得ない相手を提示してほしいです。>0に載っている先発相手にはラグ自身で抜群取れる相手が多いので反射技をわざわざ使うことがいまいち理解できませんでした。
11/04/20 18:10
11まもる
(育成論の投稿者によって削除されました)
11/04/20 18:17
12まもる
Lv50で、h252b228d28、穏やかで努力値を振るとLv50での実数値がh207 b139 d125となります。
このときの耐久指数が書いてもありますように、bが、28773
dが、25875となります。
反対に、図太いでこの耐久指数とおなじくらいになるようにふると、h252ふりb140振ることになります。このとき、耐久指数が28980となり、主さんのラグラージの物理耐久を超え、dに116ふることで、主さんのラグラージと同じ25875となります。
まあ、どちらの性格でもあまりかわらないですね。
888さんの言いたいことはたぶん、相手の使ってくる技を読んで反射技をあて、(反射技は、hpに依存しますからラグラージが80ダメージ受けたとしたら、相手に160返ります。)交代をしてくるようなら、吠えるをあてて、不利な状況なら捨てるか交代をしろということですね。たぶん。それがむずかしのですけども。
あと、このラグラージ、初手サザンドラかゾロアークだと、どうするんですかね?
私も、勉強をかねてこの型を育成しようと思っています。
11/04/20 18:34
13
>8
ミラコとカウンターが攻撃技に分類されるのは知っていますよ。ただ相手依存の技なので普通の攻撃技と同じ扱いをするべきではないかなと思います。
それとこの育成論の欠陥は挑発に弱い事でははなく、能動的に殴れない事です。と私は言いたかったんです。
例えばサンダースやライコウと闘う時ですが、地震があればまず負けませんよね。
でもダメージソースを反射技に頼っていると身代わりを張られてミラコが空振りしたり、その隙に瞑想を積まれたり欠伸を撃たれたりして本来は有利なはずの相手に負ける危険性が出てきます。
なら吠えればいいじゃないと思われるかもしれませんが、強制交換させるだけでは全く役割を遂行できていないので解決にはなっていません。
11/04/20 21:24
14altmare
>10
性格についてはまもるさんが仰ったように図太いの方が効率がいいようですね。確認不足でした、直しておきます。
攻撃技が必要とのことですが考察のところに記述してあるように仕事はステロを撒くことです。また、この型を使う前提として読みレベルや運命力といったものが必要になってきます。無償降臨を許すと心配されているようですがこいつと対峙したときに退いてくる相手は予想がつきますし、こちらが余裕あるようならステロが撒けます。地震や冷ビを入れず反射技だけなのは、ダメージ指数がより多く期待できることと両方搭載していることは読まれにくいからです。
さらに砂パに関してはこいつ自身は砂パに有利なのですがバンギラス、HDカバルドン、耐久砂ガブを一撃で沈めるほどの実力はないのでオールラウンドで活躍できるようにと両方搭載させています。砂パは身代わりを多用してくるようなので、攻撃を外して身代わりが成功しないように最初から吠えられるように思考がぶれないようにといった意味合いもあります。
>12
悪タイプの特殊ポケやヨノワールに対してはほぼ無力です。どうしてもステロを撒きたいとき以外は出せません。パーティーメンバーはこの辺りと相談して決めると上手くいくと思います。
>13
ライコウやサンダースはそもそも見せ合いの時に怖がってなかなか出てきません。出てきても退く、もしくはめざ草、どくどく、身代わり以外はほぼしてきませんでした。有利の相手に勝てない、これは一番の問題でしたがパーティー戦なので割り切ってください。
11/04/20 21:41
15霧中の奇行師
>>14
撒けるか否か微妙なポケモンのために
1枠割くのはどうかと思いますね。
それに13でーさんも仰っていますが、
能動的に殴ることが出来ないのもきついですし、
このラグラージを中心にパーティを組まざるを得ないのも
パーティをかなり制限させられている感じがします。
わざわざ採用する意味があまり感じられませんね。
11/04/20 23:06
16momo
完全反射によってタイマンで完璧な強さ!みたいな感じですが、
これが実際にどのぐらい機能するのかを知りたいところです。
流し性能が高めなので初手ステロは上手くいくと思います。
しかし技構成をみる限り、それしか安定しなさそうです。

仮想敵に応じて〜を選択するのがよいと言われていますが、
実際ポケモンってそんなに簡単じゃないですよね?
身代りや積み技を使われ「たら」吠えるを使って、
攻撃され「たら」反射技で返しましょう、
というのが主な説明ですが、後出しジャンケンじゃないので、
あまりに上手くいく想像しかできていない気がします。

攻撃が能動的にできないというのも大きくて、
これでは繰り出し可能な範囲もわかりません。
遂行技もなければ、繰り出される相手への牽制もないです。
砂パに強いと言われていて、それなりに抜き性能もあるラグですが、
大体1:1交換で終わってしまうのももったいないと感じます。

ポケモンは運ゲー、読みゲーだとは思いますが、
基本的にできるだけ運や読み外しのリスクを軽減して
よいであろう型を考察していくものだと思うのです。
能動的に攻撃できない、この完全に読みに頼らざるを得ない型は
運用しづらいのではないかと思いました。

型としてないことはないと思うので、
反射技の読み外しをカバーできる何かがあれば親切かなと、
最後に付け加えてみます。
11/04/21 16:41
17まーさん
>14
うーん、無償光臨はそうとう厳しい思いますが。ステロ撒いた場合はしかたがないとしてそれ以降の事をあまり想定されていないように感じます。ステロ撒いた後はどうするんでしょうか。引いてくるタイミングが読めるのであれば吠えるしか選択肢がなくステロダメのみの光臨になります。逆に交代を読み間違えればミラコorカウンターがばれて撃ちづらくなり読みレベルも上がります。積みや身代わりを張られますね。ならば吠えるになりますが実際積み技などを使ってきたときにピンポイントに吠えるという選択ができるか分かりませんし、仮に吠えるを選択しなかった場合、次の相手の行動が素直に殴ってくるかorまた積むかという読みになります。それと反射技両方搭載の理由のひとつとして「ばれにくい」からというのは個人的には理由としては成り立たないと思います。ようは意表がつけるといった感覚ですよね。そのような形の無いもの、相手のプレイングに頼るようなものは正直納得できないです。
砂パに関してはガブやドリュには冷bや地震で身代わりなんて普通に壊せます。入れたって思考がぶれるというのは無いと思いますが・・・(ガブはもともと確1は帯ないと難しい、身代わり連打なら冷bして次に吠えるでおk)。オールラウンドで活躍させるとしても反射技なくともラグなら両刀に出来ますので。すべて反射でなく鉢巻きガブにはカウンターするとか明確な役割を決めて持たせるべきではないですか?

それとサイクルに組み込みにくくなるというのも挙げておきます。altmareさんのいうHDカバだって吠えるは持っている可能性があるわけで吠えられた場合次に出てくるときにダメージソースが反射技のみならば容易に後だししづらいですよね。よって死に出しでしか機能しづらくなる→下手をすればラストのタイマンに残ってしまい圧倒的に不利になる(ラス1-1なら下手すればライコウやダースだって返り討ちになる)
相手の吠える以外にも毒盛られて貴重なHP削れたり、そこから居座りづらくなってしかたがなく引くというのもあります。ここで引かずに吠える連打でステロダメ期待なら反射技でなく地震などを入れて撃った方がのダメージ量は期待できますね。強引に後だしした場合コイツはオボン持ちではないんでほぼ吠えるしか出来なくなります。
11/04/21 22:28
18オノlove
無償降臨前提なのできびしそうですね。でも型がばれにくいのは
いいと思います。ナンスとの差別化もありますしね。
んまパーティできそーなやつ一匹倒せる感じだと思えば
結構いいかもしれませんね><
内心評価4くらいで
11/04/22 10:13
19Y-R
僕もこのラグはそんなに悪くないと思いました。
ミラコ→滝登りにした型を前から使っていますがウルガモスとか誘えたらカモですね。
11/04/22 11:27
20名無しさん

》18
ナンスとの差別化なんていらないです。運用が違いますから。
(そもそもナンスに対して差別化が必要なポケはいるのか…)

》19
上の方たちは反射技だけでは能動的に殴れないことについて議論しているので滝登りを入れる場合はまた違った型、運用になると思います。ちなみにラグにウルガは出てきません。
11/04/23 00:36
21altmare
>15
ステロを撒けるかどうかが微妙とありますが無理に撒こうとすれば9割は撒けます。無理にという言葉については反射技で倒せる機会を捨ててステロを選択するということです。私はステロは有効な技であると思っていますが必ず必要かと問われれば首を横にふります。ラグラージを中心にパーティー構築は難しくはないと思いますし、無理に主軸にすることはないポケモンだと思います。ただ、>14で私が発言しているように「苦手な相手がいる」ので補っていただければ尚良いということです。すみません、言葉足らずでした。

>16
選択技の項目も見ていただけてると嬉しいです。タイマン重視に想定してるわけでなく「ステロを撒くこと」「より大きいダメージ指数を出すこと」「タイプ相性」の3つを念頭において考えています。

>17
ステロを撒いた後のことを考えていないとのことですが、何度も言い続けていますがステロを撒くのが仕事です。私も意表がつけるというものは基本的には嫌っています。しかし、現在ポケモンバトルにおいてある程度の常識や型が固定化され、さらに自分の型と無意識的に比べてしまっている傾向にあるのではと私は考えています。そこで「隙」をつくというのは戦術的に間違っていないのではないでしょうか?ポケモンバトルとは自分が勝つための道をひたすらにロジックしていくものですよね。後だしについても心配されているようですが考察を読んでいただきたいのですが後だしは全くしないと言いませんがほぼしません。私もあたかも万能であるかのように考察していますがそんなことはありませんし、あくまで私と友人が実戦を踏まえて構築した結論ラグラージです。

皆さんは反射技だけで能動的にダメージを与えられないことをひどく心配されているようですね。私は長いことラグラージを使ってきていますがラグラージと対峙した相手はすぐに落としにかかってくる傾向があるようです。したがって反射技が有効であるとここでは無理やりにでも納得してくださると嬉しいです。実戦で使って頂けるとさらに嬉しいです。バトルビデオ等を挙げたほうがいいのかも知れませんが、話題の流れである砂パに対しては、こいつで2匹倒すといったことも稀ではありませんよ。ここでは机上論となってしまっていますので何戦か実戦して頂きたいです。
11/04/23 08:47
22
>21
ラグを中心に据えるのは簡単ですよ
ただ、このラグを中心に組めないということです

必須だと思っていないにも関わらず、ステロのためだけに採用したようなラグですよね
撒いた後を考えていない時点でもう荷物です。実質2vs3ですよね
どうにも勝ち筋を増やすことを第一に考えているようですが、同時に負け筋も増やしています
ステロを撒いた後に相手にかけられる圧力が小さすぎます
撒いたときに被弾したら、反射もできず、吠えても優先度の関係で負けますね

能動的に攻撃できないということが不利になるということも理解されていないようですね
例えばサンダースにミラコ撃つより、地震を入れたほうがいいですよね
身代わりされても破壊できますし、めざ草だったらそのまま倒せます
もしめざ草搭載で、身代わりされたらどうするんです?
ダースは身代わり分のHP消費のみ、こちらはミラコがばれて、リンドを失い、吠える以外の選択ができなくなります
地震がこなかったことにより、ラグが地震を覚えていないのではと、相手にかなり有利な展開に持ち込まれます
仮想敵のバンギもですが、地震さえ覚えていれば勝てる相手なんです

流し性能の高いこいつでステロを撒くのは悪くないと思いますが、腐りやすい構成だから評価されないんです
11/04/23 08:50
23まーさん
ステロ撒くだけなら頑丈フォレトスでもできます。フォレトスは退いたあとも耐性の多さから半減読み繰り出し、後攻ボルチェンや壁があります。フォレトスと違ってラグはサポート出来ませんがステロ後には範囲の広さを活かし殴ったり、退いたとしてもエッジ読み繰り出し水技or吠えるなど出来るんですよ(反射技だけでは半減でも厳しいですよね)。

上記のようなステロ撒いた後の「+α」としてなにが出来るかがこのラグには欠けています。ステロ撒いた後のことをあまり考えていないと確かに言いましたが、こういった意味でいったつもりです。

どのステロポケもステロ撒くだけの仕事はないはずです。66では撒くのが仕事だと聞きますが、63に限っては貴重な一匹をそれだけの理由で捨てるのは勿体ないです。後だしもままならないのであれば他のエースポケなどに負担を強いることになります。

机上論ではなく実践での使用感でないと分からないポケもいるとは思いますがラグはそうだと思いません。ラグは役割がはっきりしていますのでステロ後が影踏みのないナンスのようになる(吠えるありますが)のは役割を遂行するにあたって支障が出ます。
11/04/26 20:24
24ホビロン
俺の勝手な意見ですが正直ふざけた型だと思いました
無理に反射するよりも有利な相手に対して役割を遂行する方が
確実なんじゃないでしょうか
交替してやった方がよっぽどいいです
例えばロトムであったらドロポン飛んでくるにしてもラティなどに交替すればいいことです
勝てない相手に無理に勝つより勝てる相手に確実に勝つ方が
安定した勝率が得られるんじゃないでしょうか
実際そうでしょうね
評価は1です・・・
11/04/26 20:58
25マカ棒
おまけに水ロトムには鬼火を撃たれる可能性があるというね
地震のないラグはちょっと考えられませんな
11/05/19 00:37
26ぽぽぽぽーん
自分は特防特化以外全く同じ構成のこの型を作っていたので、同じ型を作ってる方がいてびっくりしました。

個人的な使用感を言わせていただくと
先発でステロを巻くということが基本的にこの型の最大の役割なので
そういう意味では挑発が飛んできにくいラグ(最近は欠伸ステロのラグをちょっと見かけるようになったせいか、先発で使うと挑発がくることもありますが)は安定してステロを巻けます。

また、攻撃技がないからおかしいといわれますが、
そのように考えてくれる方が多いからこそこの型は生きやすいと思います。

基本的に超火力のポケモンと出会したときは初手反射で持って行き、
そうでなければ、ステロを巻きながら昆布→吠えるを嫌って攻撃してくる相手を反射 or 相手の手持ちを全て把握くらいはしてくれます。

初手に積みポケの可能性が高いパルシェンやガモスと出会した場合は、
とりあえず吠えたあとにステロ巻けば、その二体はだいたい機能停止に近くまで持っていくことも可能ですよ
11/05/19 07:23
27altmare
このラグラージをどうしても受け入れることが出来ない人が多いみたいですね。某所(書いていいのかな?)にあるサンプルパーティーを見てほしいです。
何度も言っているのですが実戦をしての意見が欲しいです
11/05/19 14:09
28第四者
ダイパではこれに似たラグラージ使ってました。
技はカウンター、ミラコ、ステロ、じしんですが。
耐久を調整すればメジャーなポケの攻撃をだいたい耐えるので、反射技かなり使えますよね。
現環境になって、水ロトムなど意識の草技持ち、優秀な積みポケが増えたことで活躍の場は減ってしまいましたけど...

「拘り持ちの攻撃耐え→反射」みたいなことができるように調整すればちょっとは活躍できるかな..?と考えています。

長文失礼しました。
11/06/07 10:00
29あお
>0
かなり読みゲーになりますが、面白いポケかなと思います。

本来倒せるべき相手に対して役割を遂行できるかわからなくなりますし、
ラティ辺りに身代わり→草結びでリンド消耗+身代わり破壊止まりになりますから、安定しないのは確かでしょう。
動かし方次第で、相手の手持ちを把握する事も、技構成をチェックする事も出来なくはないので、運用次第でしょうね。
絶対にありえないというわけではないですが、
安定した運用が可能な育成論が評価されることの多い場所ですから、
否定的なコメントが目立つのはしょうがないんでしょうね

こういうラグがいるから、ラグは相手にすると本当に困る(’’

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