トロピウス - ポケモン育成論BW

[劣化は]バナナ収穫のすゝめ@地闘受け[謀れ]

2011/05/28 19:29:42

トロピウス

HP:HP 99

攻撃:攻撃 68

防御:防御 83

特攻:特攻 72

特防:特防 87

素早:素早 51

ブックマーク3.423.423.423.423.423.423.423.423.423.42登録:0件評価:3.42(43人)

トロピウス    くさ ひこう  【 ポケモン図鑑BW 】

とくせい
しゅうかく
せいかく
ずぶとい(防御↑ 攻撃↓)
努力値配分(努力値とは?)
HP:222 / 防御:252 / 素早:36
覚えさせる技
リーフストーム / エアスラッシュ / めざめるパワー / やどりぎのタネ
持ち物
ヨロギのみ

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目的
対人戦
ルール
見せ合い63
対戦形式
シングルバトル
このポケモンの役割
物理 / 受け
ミラクルシューター
なし
登録タグ

考察

  • コメント欄が荒れていますが、私の浅学ゆえの荒れもとい討論なので言い方は悪いですが証拠隠滅をするよりは、この討論が少しでも皆さんのお役立てばと思い残しておきます。
やはり荒れたらそのコメントや育成論自体を消すというのがベストかもしれませんが、荒れている様子を見ることもある種勉強かなと私は思っていますので、そのままにしておくことにしました。


DS版育成論ではほんの少しだけお目に掛かった事があるかも知れません。
てちのこです。

今回は何かと劣化のレッテルを貼られてしまうバナナトロピウスをどうにか受けとして使ってあげたいと居ても立ってもいられなくなってしまい投稿した次第であります。

浅学甚だしい私ではありますが、どうにかこうにかやっていくのでよろしくお願いします。


  • 始めに

●拙稿ではHP攻撃防御特攻特防素早さを順にHABCDSと表記します。
●正確補正の有無については該当の能力値の右に矢印を添える事とします。
  例 ずぶといHB特化 → H252A↓B252↑
●個体値は原則理想個体値31-30-30-31-31-31とします。尚、めざめるパワー炎(=めざパ炎)を使う場合はその限りではありません。
●ダメージ計算はトレーナー天国様のダメージ計算機 JS-4BWを使わせて頂いています。
投稿時の注意に則り、初心者の方にも理解できる育成論を目指すために略称等を使用する場合はその旨を添える事とします。
  例 ソーラービーム(=ソラビ)
●他の投稿者様の育成論を無断で貼らせて頂いています。不快であった場合にはただちに剥がしますので、その旨をお伝え下さい。
●拙稿の型は劣化前提である事をご承知下さい。
●拙稿の育成論はあくまで机上の空論であるということをご了承下さい。


  • トロピウス(=バナナ)について

タイプ相性
×4   こおり
×2   ひこう、どく、いわ、ほのお
×0.5  かくとう、みず
×0.25  くさ
無効   じめん

第三世代(ルビー・サファイア・エメラルド)にて初登場した草・飛行のポケモン。主にひでん要員として冒険の役に立った経験が有る方は多いと思います。
種族値はお世辞にも高いとは言えず、晴れパ葉緑素特殊ATはともかく、晴れトリパサンパワー特殊ATについてはキマワリ(=太陽神)の劣化と言われ、BWにて夢特性しゅうかくを獲得したにも関わらず、ナッシー(=梨)の劣化と言われる始末。

正直どう頑張って使ってあげようか至極悩んだポケモンです。

拙稿ではそのタイプ相性に目をつけ、晴れパにおける炎ATの抑止力となってしまう地面タイプと、よく見かける格闘に対して後出しし、反撃あるいは流しを主な役割としたいと思います。
又、これら仮想敵はこの型の弱点である特殊炎・氷(主にめざパ)を持っている事が少ないというのもひとつの理由です。(最近は対策でめざパ氷搭載が増えてきているようです、大変身勝手ではありますが、気をつけていただきたいと思います)


  • 特性しゅうかく(=収穫)について

使って無くなった木の実をターン終了時に取り戻すというBWにて初登場したなかなか魅力的な特性であり、現段階で習得可能なポケモンは梨とバナナのみという稀有なものです。
通常状態だと木の実を取り戻せる確率は50%ですが、晴れ状態だと100%に跳ね上がり、より安定したバトル展開をすることが可能になります。

きっとアンパンマンよろしく自分に生えている木の実を収穫しているんでしょう。


  • 他ポケモンとの比較

ワタッコ
同じ草・飛行であり、その役割もワタッコは先発補助を除いて晴れパ葉緑素特殊ATと格闘地面に後出し→潰す(略称を知りません)という丸被りも甚だしい。
ここで、格闘地面に後出し→潰すワタッコの場合は読み違いでストーンエッジ(=エッジ)に刺さると台無しになってしまうのに対して、バナナの場合は万一読み違えたとしてもヨロギで実質等倍になるため、後出しのリスクを軽減でき、収穫によって木の実はリサイクル可能となるので弱点が一つ減った事と同義になります。
エッジやいわなだれ(=雪崩)をサブとしてほぼ必ず搭載している地面と格闘に弱みを握られなくなり、居座ってくれれば落とせますし、流れてくれればそれで役割が遂行できた事になります。



上記の通り同じ特性を持つ上位個体。
      H  A   B  C   D  S
梨    95 95 85 125 65 55
バナナ 99 68 83 72 87 51
耐久面でほんの少し上回っているだけで他の値はボロボロという悲惨な状況です。
差別化要素としましては、
・飛行タイプによる地面への後出し性能の安定
・今作強化された虫を呼びにくい
・晴れパでバナナと言えば葉緑素ATと劣化太陽神というイメージの裏を突ける
悪い意味で
・火力
・技のバリエーション
・エッジが刺さる
ではないかと思います。


その他草タイプの物理受け
梨との差別化と同じく飛行タイプによる地面への後出し性能の安定。代わりにエッジが弱点になる。


一貫してバナナは草特有の補助技が少ないので、「受けて状態異常にする」という戦法も使えず、半端な火力のせいで繰り出しても落としづらいという不遇な子だということがよく分かります。
正直言ってここまでで挙げた差別化要素はどれも差別化と言うには弱すぎるものばかりです。
注意書きにも記載しましたが、もう一度強く言っておきます。

この型は劣化です。



先程からちょこちょこ出してはいますがここできちんとこの型についての説明をして置きたいと思います。

努力値
H222 B252 S36
Cについては、努力値を割いたところでバナナに落とされるような紙耐久の格闘はきあいのタスキ(=襷)を持ち、耐久に努力値を回す事の多い重量地面に対しては確1に持っていけない、しかもこの子がヨロギ収穫であることがばれると流れるので、一発は狙わず手数を多くする事と繰り出し回数を稼ぐために耐久に特化させました。
Sについてですが、カバルドン(カバ)・ドサイドン(ドサイ)・バンギラス(バンギ)等鈍足地面は無振りでも抜けますし、Sに割いた分耐久が薄くなるのでS0ゴルーグ抜き調整にしました。
鈍足でも素早さ調整してくる場合も多いので気休めでしかありません。
環境などによってもSの振り方は様々だと思うので意識する相手がいる方はHの努力値を回して下さい。

性格
ずぶとい
Cに振らず物理技もないので一択。

持ち物
ヨロギの実
地震や格闘技読みで後出しした後のエッジを等倍に。
これじゃないと型が変わってしまうと思うので一択で。と言いたいのですが、もし「もっといい木の実があるよ」という方がいらっしゃればコメント下さい。
晴れていれば収穫の確率が100%になり弱点が一つ減った計算になります。晴れていなければ50%の確率で発動するので運だのみになりやすいです

運用
  1. 物理の地面技、格闘技読みで後出しします。
  2. この子を見た時点で逃げていく可能性があるので、交代されても一貫して刺さる宿木か、めざパを採用していて交代先が読めているならめざパを、交代しないと読むなら攻撃を選択していきます。
  3. 基本的には2の繰り返しになりますが、一度宿木を撃っている場合はもちろん選択肢から宿木を消してください。
  4. 交代先が苦手な相手ならもちろん逃げてください。この子に汎用性があればマイナーとは呼ばれないので。

基本的には晴れであることを前提としますが、ダメ計では晴れていない時にはどうなるかも書く事で完全に晴れ前提でないという事にさせてください。(この辺りの変遷についてはコメント参照)
そもそも晴れていない状況で動かす、つまり日照りキュウコンとは組み合わせないとなるとどこをどう考えても動かしにくいので、できるだけ晴れ下で使ってあげてください。

繰り出しは読みリスクが軽減されますが、それ以降は火力の足りなさが助長して読み合い合戦になるので精神的に疲れるバトルになるかもしれません。
読み合いのスリルを味わえます。
これだからマイナーはやめられない。


  •  ※タイプ / 威力 / 命中率 / PP

確定技
リーフストーム 草 / 140 / 90 / 5
タイプ一致210のメインウェポン。
地面相手なら特攻2段階下降込みで基本的に2確以上で、そもそもそんなにバンバン撃たないので下がっても構わないかなと。
例外は主にガブとグライオンでしょうか。
火力の足りないこの子には嬉しい技です。
天気が悪くても使えるので安定します。

エアスラッシュ 飛行 / 75 / 95 / 20
タイプ一致のメインウェポンその2。
格闘に撃ってあげて下さい。
鈍足なのでひるみは狙えません。しかも威力足りてません。
あしからず。

やどりぎのタネ 草 / - / 90 / 10
相手の交代先にも一貫して使えるサポートとして。
もうダメだというときに最後っ屁に食らわせても良いでしょう。鋼に無効化されないのも○。

候補技
めざめるパワー氷 氷 / 70 / 100 / 15
タイプもありますが、種族値も低くなめられやすいマイナーは龍の全抜き体勢の基点になってしまいます。
逃げた格闘や地面に変わって出て来た龍に一発かましてあげましょう。
理想個体値31-30-30-31-31-31

めざめるパワー炎 炎 / 70 / 100 / 15
あまり私の周辺の環境がガチじゃなくメジャー禁止が暗黙の了解となっているので呼ぶかどうか定かではないのですが、鋼対策に。
これも交代読みで撃ってください。63なのである程度読む事はできると思うので。採用する場合は素早さの努力値がずれます。例えばS0ゴルグ抜きなら40にしてください。
理想個体値31-30-31-30-31-30

どくどく 毒 / - / 90 / 10
こちらの方が宿木より負担は大きいですが、無効タイプがあり一貫しないので候補止まり。宿木もそうですが、こうごうせいと組み合わせれば嫌らしくなれます。

こうごうせい 草 / - / - / 5
受けられる回数が多くなりますが、宿木か毒毒でもなければターン数を稼ぐメリットがありませんし、そんな事をしてる間に無償光臨でもされたらたまりません。
使うなら宿木か毒毒と組み合わせ、タイミングを見極めましょう。
また、天気が悪いと頼りにならないことにも注意。

せいちょう 草 / - / - / 40
通常で攻撃と特攻を1段階ずつ上げる補助技。
晴れパだと両方2段階ずつ上がってウマー。
使う場面は余り無いとは思いますが火力の底上げ&梨との差別化に。

しぜんのめぐみ 岩 / 60 / 100 / 15
上記の威力・タイプは持ち物がヨロギのときのものです。
後出しで出て来るガモス対策にどうぞ。
6振りガモスに2確(59.6〜72%)、対してこちらは文字で1確なので後出し読みで当てたら逃げるしかありません。積む暇を与えることにはなりますが、後続にそのままガモスを託すよりはましかと。

ふきとばし ノーマル / - / 100 / 20
出て来るであろう苦手な相手に交代読みで当てれば更なる読みgへと昇華します。
手持ちが割れるため、どちらがいつ誰に交代するのかハラハラドキドキです。

ソーラービーム 草 / 120 / 100 / 10
晴れがずっと続く保障があるならこちらでもいいですが、お天気ptが流行っている現段階では安定しないですし、確定数もほとんど変わらないのでリフストで良いかと。

のろい ? / - / - / 10
そんな事してる間に(ry
そもそも物理技を使わないので恩恵が防御1段階upしかなく、抜けるはずの重量級地面ポケモンを抜けなくなってしまいます。

みがわり ノーマル / - / - / 10
いくら耐久に振っているからといって、高火力が多い地面や格闘に対して張ったところで次ターンには破られてしまうことが多いです。非推奨。

おいかぜ
コメントでは確定欄並みと仰られている方がいらっしゃいますが、夢特性と両立不可能なので今回はお流れです。


  • ダメージ計算
※ダメージ(HPに対する割合)確定数(乱数の場合確率)

momo様の帯ラグbw/833
先攻可
与ダメ
リフスト 268〜316(129.4%〜152.6%)確1
被ダメ
冷凍B  211〜250(103.4%〜122.5%)確1
めざパ炎 115〜137(56.3%〜67.1%)確2 ※晴れ補正有り
ハイポン 20〜24(9.8%〜11.7%)乱9
地震   無効
先攻なので冷凍B以外読みで後出しできれば落とせます。


るる様の201ガブbw/1322
先攻不可
与ダメ
リフスト  69〜82(34.3%〜40.7%)乱6(44.3%) ※特攻下降補正有り
めざパ氷 92〜112(45.7%〜55.7%)乱2(57%)
被ダメ
げきりん 85〜102(42%〜50.4%)乱2(1.2%)
炎の牙  96〜114(47.5%〜56.4%)乱2(84.8%) ※晴れ補正有り
エッジ  48〜57(23.7%〜28.2%)乱4 ※ヨロギ半減有り
エッジ  94〜112(46.5%〜55.4%)乱2(70.7%) ※ヨロギ無し
地震   無効
地震無効となる相手を潰しきるまではエッジかげきりんが安定行動となるスカガブなので落とすのは難しいです。晴れていればエッジ読みで勝てますが、晴れていないと完全に運頼みです。

ケニーG様の鉢巻ゴルグbw/273
先攻可
与ダメ
リフスト 146〜174(74.4%〜88.7%)確2 ※特攻下降補正有り
めざパ氷 50〜60(25.5%〜30.6%)確4
被ダメ
アムハン 38〜45(18.6%〜22%)乱5 ※鉄拳有り
シャドP 69〜82(33.8%〜40.1%)確3 ※鉄拳有り
エッジ  64〜76(31.3%〜37.2%)乱3(82.4%) ※ヨロギ半減有り
エッジ  128〜152(63.3%〜75.2%)確2 ※ヨロギ無し
地震   無効
先攻なので晴れていればエッジか地震読みで落とせます。晴れていないとエッジで後出しして収穫が発動しないと次のエッジで乱数で落とされます(69.7%)。もちろんできる限り被ダメは減らしたいので地震かアムハンを頑張って読んでください。その場合は流れるので宿木などでサポートへ回ってください。


ジュジュ様の鉢巻ドサイbw/1103
先攻可
与ダメ
リフスト 268〜324(126.4%〜152.8%)確1
被ダメ
エッジ  108〜127(52.9%〜62.2%)確2 ※ヨロギ半減有り
エッジ  216〜254(106.9%〜125.7%)確1 ※ヨロギ無し
メガホン 86〜102(42.1%〜50%)乱2(0.39%)
地震   無効
ロクブラ
1発目  27〜33(13.2%〜16.1%) ※一発目のみヨロギ半減有り
2発目〜 54〜66(26.4%〜32.3%)
ロクブラは3発目まで耐えられます4発で乱1(63.1%)5発で確1になっています。
先攻できるので、晴れていてもいなくてもロクブラ4発以外なら後出しリフストで遂行できます。ただほぼ必ず流れると思うのでサポートへ。ここまで相手の火力が高いと二回目の後出しが出来なくなってしまいますね。(一回目と二回目の後出し両方ともエッジだった場合)


◇細雪つらら◇様の襷コジョbw/29
先攻不可
与ダメ
エアスラ 98〜116(69.5%〜82.2%)確2
被ダメ
とびひざ 44〜52(21.7%〜25.7%)乱4
エッジ  45〜54(22.2%〜26.7%)乱4 ※ヨロギ半減有り
エッジ  90〜108(44.5%〜53.4%)乱2(33.6%) ※ヨロギ無し
折角確2なのに再生力バトンのせいで大した負担をかけられません。また、後出し時にみがわりを張られてしまうとそのままみがわりバトンされてしまいます。
これも潰せず逃げてしまうので流しになります。


アポロ様のねむカゴズキンbw/293
先攻不可
与ダメ
エアスラ 50〜60(29%〜34.8%)乱3(2.6%)
晴れ下成長1積み後
エアスラ 96〜114(55.8%〜66.2%)確2
被ダメ
ドレパン 17〜21(8.4%〜10.3%)乱10
噛み砕く 37〜45(18.3%〜22.2%)乱5(56.4%)
ビルド1積み後
ドレパン 26〜31(12.8%〜15.3%)乱7
噛み砕く 55〜66(27.2%〜32.6%)確4
成長を採用していればビルド1積みまでに(後出ししたターンにビルド1回目)出して1回積んで勝てます。
採用していなければ相手のほうが圧倒的に乱数が高いので望み薄です。


=様の鉢巻ヘラbw/233
先攻不可
与ダメ
エアスラ 120〜144(64.1%〜77%)確2
被ダメ
インファ 54〜65(26.7%〜32.1%)確4
エッジ  62〜73(30.6%〜36.1%)乱3(47.7%) ※ヨロギ半減有り
エッジ  124〜146(61.3%〜72.2%)確2 ※ヨロギ無し
メガホン 109〜130( 53.9%〜64.3%)確2
メガホンだと落とされますが、インファなら勝てます。拘りロックになるので流れるとは思いますが。
エッジだと晴れていれば運gなのでチキって流れてくれるかもしれません。
晴れていなくて収穫が不発だと二発目のエッジで乱数で落ちます(50.6%)。


Raiser様の武神bw/743
先攻可
与ダメ
エアスラ 78〜92(37.6%〜44.4%)確3
被ダメ
アムハン 38〜45(18.8%〜22.2%)乱5
エッジ  51〜60( 25.2%〜29.7%)確4 ※ヨロギ半減有り
エッジ  102〜120(50.4%〜59.4%)確2 ※ヨロギ無し
しっぺ  51〜60( 25.2%〜29.7%)確4
マッパ  15〜18(7.4%〜8.9%)乱12
先制なのでエッジ3連続からのマッパで最大乱数を引いたとしても2%残って遂行できます。しかし、晴れていないと二回に一回しか収穫が発動しない計算になるので一概には言えません。


Raiser様の襷テラキbw/225
先攻不可
与ダメ
リフスト 134〜158(80.2%〜94.6%)確2 ※特攻下降補正有り
エアスラ 36〜43(21.5%〜25.7%)乱4
被ダメ
インファ 42〜49(20.7%〜24.2%)確5
エッジ  69〜82(34.1%〜40.5%)確3 ※ヨロギ半減有り
インファ読みで後出ししてもその後にエッジを撃たれるのでまたもや運gになってしまいますが、インファ→エッジ→エッジで乱3(31.9%)なので勝てるかも知れません。
負けてもソラビで半分以上は削ってくれるのでマイナーとしては十分に仕事をしてくれたと妥協させてください。


  • 最後に

こうして振り返ってみると運要素と読み要素がかなり占めてますね。上級者で、かつバナナに対する愛が無ければ使う事はないであろう型でした。
しかしその中でも「ちょっといいかな」と思った事が二つあります。

一つ目は予想以上に受けられた事。
正直エッジ以外の技を確3ぐらいまで引っ張れればいいほうかなと思っていたのですが、計算してみて少し驚きました。

二つ目は梨が出て行くとすぐ流れる(それはそれでメリットがあるのですが)所をエッジを誘うおかげでダメージを与えるターンが稼げるという事。
そもそも何度も後出しできるほど耐久も素早さも高くないこの子は、繰り出した相手がすぐ流れてしまうとダメージを食らっただけになりがち(敵後続に負担を掛けるには技も火力も乏しい)なので、世間一般的にどうなのかは浅学な私の関知する所ではありませんが、自分的には嬉しかったかなと思います。

やはり劣化は避けられない運命なのかもしれません。どうにか知恵を絞って考えた結果がこれなので本当にどうしようもないのですが、「愛ゆえに」と思ってご容赦くださいませ。

コメント乱では様々な(特に収穫じゃなくて葉緑素にすべきかどうか)討論がなされています。拙稿の足りない説明が補われていますので時間の許す方は是非ご覧になってください。
他の方によるこの型の説明を我が物顔で拙稿に出すことは躊躇われますので。

もっと良い技候補、追加して欲しいダメージ計算、バナナ可愛いよバナナこんな型糞喰らえ、等等ご意見をお待ちしております。

長文・駄文にお付き合いくださいまして誠に有難う御座いました。


  • 修正履歴

5/14 23:30頃
・技の確定欄をソラビ→リフスト成長→宿木に変更。
・ダメ計にヨロギ無し時のエッジ被ダメ晴れ下でない時の説明を追加。
5/28 19:10頃
・冒頭にコメントが荒れていることの注意書きを追加。
・技の候補欄にしぜんのめぐみおいかぜを追加。

最終更新日時 : 2011/05/28 19:29:42

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コメント (53件)

11/05/15 14:34
34綻び
>>30
与えるダメージ源は宿り木だけとおっしゃられたはずです
凄い火力の相手呼ぶ(しかも晴れで増強されている)ので
サイクル回して敵に与えるダメ<<味方の被害
ではないでしょうか?

>>31
宿り木確定になったようなので武神にはある程度役割持てたようですね
とはいえ、まだ役割持てる範囲に対して誘う相手が強大かつ多すぎる気がします
この型という事だけで、相手にウルガいれば選出不可能ですしね
という事は

ドサイ等がウルガと同じ相手に入ってればコイツは選出できない
仮想敵がいないなら選出する意味がない
そもそもキュウコントロピの状態なら仮想敵を選出時にあまり誘わない

って訳で選出する機会がほぼ皆無な気がします

それとパの構築段階でキュウコントロピを採用すれば、当然残りの苦手な相手を対策するように、ハリテヤマとか水ロトとかラッキーとかパに突っ込む形となります。
そんなに相性補完に手間かかる苦手な相手持つ前提で晴れにして出来る事がとっても狭い範囲の受けだけなんです
それを採用したらパを圧迫してるだけな気がします

>>29
この型の難点はあげているのでそれを考慮して投稿主様に考えて頂きたいと言うのが私の考えです
具体的な型をあげてもこの育成論とは違うと否定される気がしますから

投稿されたものを私自身の考えでコメントさせて頂いていますが、それに対して貴方が型をあげてくださいと言われても無茶振りに感じます

あと、
>>狩りきれない相手は後続の先制技なりで処理すればいいとして
ここに対してなんですが、パ構築段階から味方に大層な負担かけて晴れにして一体も狩りきれないってどうかと思うのですが
11/05/15 20:46
35てちのこ
>34
例えば63でこちらにはAというポケモン(もしくは型)が、相手にはAが役割を持てるBというポケモンが組み込まれているとします。しかし相手には加えてAに役割を持てるCというポケモンがいて、こちらはAが選出できません。そのような状況を未然に避けるために此方はCに役割を持てるDというポケモンを事前に組み込みます。
そうなると結果的にこちらはAを選出する事ができるようになります。
ここではややこしくなる事を避けるために役割を持つという事を完封できるとでもしましょうか。
実際にはもっと複雑になるわけですが、役割やサイクルというものを単純に理解するとしたらこういう事ではないかと思います。
つまり、どんな型やポケモンであっても、越えられない壁(メジャーであれば対策・マイナーであれば単純に上位体や高種族値)が存在し、又その壁にも更に越えられない壁が存在するものであり、その相関図はA<B<Cというよりは、三角関係のようなものだと思います。
メジャーはその壁が薄く数が少ないのに対して、マイナーはメジャーに比べて厚い壁が多く存在するということです。
つまり、結局言いたい事というのが、綻び様の仰っている事はポケモン全体に、ひいてはどんな型にも言える事であって決してこの型だけの問題ではないという事。確かにこの型においては顕著かもしれませんが、それはどちらかというとこの型だけというよりは、マイナーがそうであるという事。
しかも理想的な運用を提示する育成論の場において、その問題は極論的であり重箱の隅をつつくようなものであると思います。

そんなに汎用的で実戦的なものを望むのならトロピのようなマイナーでなくメジャーを使えば良いのです。
そもそもこの型で出来る限りいけるところの「限り」はここであり、正直これ以上型崩れせずに上方修正することは難しいと思います。

それでも使ってみたいという方がいるということは、その方は少なくともこの型の、ひいてはマイナーの限界がメジャーより下であることを理解し、それを妥協できる人ということで、劣化前提であるこの型は本来そういう人を対象にしているものです。

また、
一体も狩りきれないってどうかと思うのですが
ということについて一つ。
これも上記の事と被るのですが、そういう相手が出てきたらって事であって、「そういう相手」というのはどの型にも存在します。
しかも、(ここでは例としてテラキを出しますが)テラキに後出しして遂行しようとしたときに、こちらがインファ→エッジと喰らった後にリフストを撃つ訳ですが、その時点で相手のHPは残り5.4%〜19.8%となり、次にエッジを撃っても乱数(約30%)(晴れ前提ですが)であるテラキは普通の考え方でいくなら逃げると思います。その時点で35%〜45%程度残っていて、交代読みで宿木やこちらの決定力を無償光臨できるこちらの方が役割理論的に言えばどちらかというと勝ったことになると思います。

こちらの都合でこの先しばらく育成論を開けなくなる事と、このままでは埒が明きそうに無いという事で、ここまでで主に綻び様との討論を切らせていただき、このコメントを私の拙稿における結論のようなものとさせていただきたいと思います。
まだまだ他にも言いたい事がたくさんあるとは思いますが、どうかご理解いただければなと思います。
11/05/15 21:06
36f
>34
1から10まで書かなければ分かっていただけないんでしょうか…?
仮想敵を流しやすいこいつは,ヤドリギが交換先に一貫性が高く味方の被害も軽減できるって話で,別に殴っても構わないし,交換読み交換してもいいです.
その読み合いが醍醐味なのに、それを馬鹿正直にヤドリギ一択だから削れないとか…
単純に種族値任せで殴りあうバトルしかしたことないんじゃないかと邪推せざるを得ないレベルの発言ですね…

あと貴方ずれてるんですよね.
育成論は大きく分けて2種類あって
1.Aという役割をさせたいなら、Bという育成があるという考察
2.Bを使いたいなら、Aという役割が持てるという考察

この育成論は後者です。
言い方は悪いですが,マイナーの採用理由は結局「使いたいから」に他ならない.
そこでこいつの使い方としてかかれたのがこの育成論.
氷炎の所持が比較的少ない地面格闘に対しての役割を重視,役割範囲が狭いため,せめて役割対象を後だしから封じようとする発想は理にかなってるし妥当.
私見ですが「トロピウスの可能性の一つ」として十分光るものがあると思います.

こいつを「使いたい」んだからこいつ中心のパーティを構成するのは当然です

ウルガがきついだのパーティスペースがどうだの、当たり前のことをごちゃごちゃおっしゃってますが、誰だって百も承知です.
というか、こいつに対してウルガ云々言う事は、流体力学解けない小学生罵倒するレベルの難癖ってことに気づいてないんですか?
自分で改善案をもう何も示せないのに改善を求めてる時点で難癖の印象は更に強いです

ガチとマイナーの違いは、持てる役割範囲の広さ、
あなたの発言って要は『マイナーで「使いたい」が先に来るポケモンの育成論は、役割範囲が狭いから全て不要、もしくは改善すべき』ってのと同義なんですよね。

少なくともこいつを使いたくて全力で育成論を書いてきた投稿者さんに失礼

>0
言葉遣いが悪いことは自覚しています。
あまりに酷いと思ったらこのコメントは削除していただけませんか?お願いします。
11/05/15 21:34
37綻び
>>35
私を納得させずに一方的に「討論切らせていただき」って失礼じゃないですか?
埒が明かないというのはそちらの視点です。討論打ちきるのは自分が論破された時か論破して終結した時です
コメの管理は投稿主の責任なので

こちらに言わせればこの型の明確な弱点は選出できない事
これに尽きます
この型を選出できるようなパを相手が使ってくる環境じゃないです
相手が砂パでも雨パでもスタンパでもなくウルガいないパがどんなパか教えて下さい

それにこいつは役割薄すぎると言ってるんです
晴れにする時の構築の際のデメリットに釣り合ってないです
またテラキはめざ氷もち増えてて安心して後出し出来ないってさっき言ったばかりです

マイナーの限界がメジャーより下なのはわかります
とはいえメジャーに少なくとも一矢報いなければ意味無いんです
このままだと武神やらがいてもウルガと一緒にいるってだけで選出出来ないんです

愛を採用理由としたとしても、選出の際に愛で出すのは負け覚悟の時だけかと思います

役割論理について言っておられるみたいですが
選出の際にキュウコントロピが必須になるならその時点でそこそこのポケやパが一貫してると言いました
トロピ使えばキュウコンもいる。そうなるとウルガを後出しで止められるのはカイリュー襷テラキ辺りがほんの限られた数だけ出来る程度
晴れ状態の舞ウルガを止めるのは非常に困難、それに2匹に一貫するからウルガいる時点で選出ロックかかるんですよ

つまりウルガと一緒のパにいる格闘すべてに役割持ってないんです

この意見をすべて論破されたと私が判断したら討論は素直に打ち切りたいと思います

>>36
全力で書いた投稿主に対して、この型の問題点を自分だって全力で考えて指摘してるのに指摘する側は問題なんですか。
コメはいい所を褒めるだけの場では無いと存じます

採用理由が使いたいから それはわかりました

自分で考える云々は知りませんよ
自分はこの型は使いにくいっていってるのになんで自分で使いにくいと思ってる型の考察しなきゃいけないんですか

それと最近の格闘は氷炎技持ち結構多いって言ってるじゃないですか
なぜそれを無視されるんですか

役割範囲狭いから使いにくいのではなく、選出出来ないから使いにくいんです
選出出来ないのにどうやって活躍させるのか謎です

仮想敵流しやすい、交代先に技当てれるのには同意します
その仮想敵を流せる状況が皆無なんです

>>ウルガがきついだのパーティスペースがどうだの、当たり前のことをごちゃごちゃおっしゃってますが、誰だって百も承知です.
百も承知なら対策しないと壊滅です^^;
改善策はこのポケを抜く事って言ったら批判しますよね?

超長文失礼しました
11/05/15 21:34
38綻び
>>35,36
確かにその通りですね
色々とお騒がせしてしまってすみませんでした
11/05/15 21:54
39Lewis
>37
まだ続いてたんですね^^;
貴方の言ってることは型変えないと使えないから型変えろってことなので削除要求だしてるのと実質同義ですね.削除要求コメは規約違反のはずです(管理者に削除依頼を出すことは可).会員ではないようですので規約なんて関係ないって言われるとそれまでですけど….

それでも修正要求するなら修正案出すのが筋だと思ったんですが何かおかしなこと言ってますかね?自分は納得できないから修正するべきといつまでも要求ばかりしてこの型は使えないから他の型にするべきとなんか矛盾してる気がします.どうしても気に入らないなら評価1入れて削除要求出しに行くなりすれば良いんじゃないですか?とりあえずこれ以上ここで削除を強要するような旨の無茶振りコメし続けても全く建設的ではないと思うんですが.

>0
荒らしに加担してしまいすみませんが余りにも目に余ったのでコメしてしまいました.気になるようなら他の荒らしコメともども削除しても構いません.
11/05/15 22:22
41名無し
>37

全てレートのガチ環境前提で話をしているようですけど、一応フリーという分類もあるんでレートで使えない=ゴミて考え方はどうなんでしょうか?
11/05/15 22:44
42名無しさん
劣化上等という前置きを加味してもこの型が現環境でどうすれば選出できるかわかりません
35や36で言われてるようにトロピ単体で見れば一般的な格闘への役割性能は高い水準もっていそうですが
そもそもこいつと九尾がセットである前提時点で4で言われてるような蛾やら雨やらバンギドリュやらラティやらゴキやらゲロ重のがぞろぞろと揃ってきます、しかもこれら全部環境トップですね
でもって冷Pもってる可能性高いカイリキーなんかも害悪処理の為増えたりめざ氷テラキビリジもいる現環境で氷4倍のトロピに格闘への役割持てるのか不安です
愛を理由にキュウコントロピを前提にするとして、それで残り1枠とかパの構築考えてみましたが結局選出できないパが多すぎる気がします
その辺への意見を何度もコメされてるのに対し、特にそこについては反論せず一方的に削除希望するな荒らしだなんだと叩くのはどう考えても筋違いであるかと
劣化はいいんで実戦で選出できるレベルに持ち上げるよう修正する必要が私見では大いにあると思います
そしてそれができないと踏んだ上での実質削除要請とするなら、その辺論破しない限り止るわけないですよね

私はレートばかりなんで最近のフリー環境知らないですがフリー=ガチじゃないという前提なら準伝少ないと思うんで格闘はヘラ武神怪力あたりになると思うんですが晴れパ相手にヘラ出にくいんで実質武神ピンポの採用になりますね
地面に役割といってもめざ氷を搭載して葉緑素にすればガブグライに刺せるんでフリーなら葉緑素のが良さそうな気が
あくまでイメージですけど

とにかくもうちょっと落ち着いて議論すれば少なくともトロピウスを使いたい人の為にはなると思います
私はどちらの意見も筋が通ってるとは思うのでもう少し落ち着いて話し合ってみてはどうですか
少なくとも綻びさんを叩き過ぎな印象が拭えませんのでスレを汚してしまいました
申し訳ございません
11/05/15 22:51
43Raiser
候補技に追い風と自然の恵みとかどうですかね。

追い風はワタッコは覚えないのでコイツの個性の1つとなりそうですし、
自然の恵みは下降補正でもA44振りでH244ガモスが高乱2となるので、
収穫前提ですが後出ししてきた蛾に一泡吹かせられるかも(?)です^^;
問題点云々については既に多く指摘されているので、候補技だけ提示しておきます。
頑張ってください。
11/05/15 22:56
44第四者
育成論及びコメントを読ませていただきました。
綻び様が仰るように
>この型の明確な弱点は選出できない事
というのは一理あります。
種族値が足りないマイナーなトロピウスの当たり前の現実をそのまま言ったものです。
ただ、マイナーの育成論でよく
「劣化覚悟はただの言い訳。マイナーだから、というのは免罪符にはならない。削除希望。」
という類の反応が見受けられます。
そういった指摘は一見、的を得ているようですが、何のことは無いただの当たり前を言っただけのように思われます。
マイナーは能力不足前提なのですから劣化になりやすいのです。
当たり前です。
それをどういう方法(特性,技,持ち物)で補って、別化していくのか、というのがマイナー育成論で論じられるべきだと思います。
そういった視点でこの育成論を見てみると評価が変わるんじゃないでしょうか?
「トロピウスに半減実」というのは今まで無かった発想であり、対戦相手に読まれにくく、不意をつきやすい。
これだけでも十分な差別化ではないでしょうか?
場合によっては晴れパに選出されるエッジ持ち格闘に役割を持てるというのは収穫トロピウスの一つの可能性を示したものであり、十分に有意義な育成論だと私は思います。
 
以上です。
マイナー好きな個人の意見ですので受け取り方は人それぞれですよね。
「擁護厨乙www」とか言われそうですね^^;

 
>0
長々と駄文申し訳ありません。
ただ一度だけ言いたかったので。
今はID隠すためにログアウトしてますが、先ほど評価5入れときました。がんばってくださいね。
11/05/15 23:30
45f...もう疲れた…
確かに自分も役割範囲自体は狭いと思います。そこをごまかしても始りませんし。

そうそうたる仮想敵が挙げられてますが、別にバンギガブドリュニョロラティドランガモスが一斉に襲い掛かってくるわけではないし、残り4体で工夫すればいくつかの組み合わせには十分対応出来るんでは?
無理な組み合わせにはそもそも選出しなければいいって話。

実際にフリーで晴れパを使ったことがある自分としては、パーティ構成メンバーに雨対策としてナットレイやノオー辺りが欲しく、相手が格闘(特にヘラとブシン加えてサル,次点でコジョンド)をガンガン選出してきたので、こいつの選出機会は十分あるかなと思ったんですけど…。
この中で晴れパで格闘が苦しくなかった人がいたらどんなパーティなのか聞いてみたいですね。これは完全に場違いですが
11/05/15 23:48
46第四者...がんばれf様...
>45
ですよね。晴れパに格闘当てると結構うまく立ち回れるんですよね。
「晴れパには地面と格闘対策で飛行を入れたいけどやつらはエッジをもっている...」と悩んだことがある方も少なくないのでは無いでしょうか?
 
投稿者様のIDが削除されてしまったようなのでこれ以上は無駄かもしれませんね。
11/05/16 00:27
47綻び
>>44
なるほど
確かにトロピウスに半減木の実というのは意表つけますね
選出段階では葉緑素と思われてるでしょうし

とはいえ耐性的には格闘への牽制力は葉緑素と似たようなものですのでそれだけでこの型が使える型だとは計りかねます

あと差別化においてはとりあえず愛で採用という事で除ける旨は書きましたので、マイナーで劣化だから使えないという見解は自分は持ってないです

場合によってはといってもその場合が少なすぎる気がするんですよね・・・
トロピキュウコンだけを見て、パを晴れパと相手が解釈するかも怪しいですし

ちなみに晴れに突っ込むならグライの方がウルガにも対面で勝てて優秀と思うとかいったら叩かれますね

>>45
そいつらを4体でメタりまくったとしたらエースを入れる枠は消えると思われます
そもそも重いのが現環境トップ過ぎて4匹の枠でなんとか出来るかも怪しいかと
ハリテヤマ ノオー 水ロト ポリ2
とかならウルガナンス、ラティライド、最速ラッキーで壊滅クラス
ハリテヤマ ナットレイ ビリジ ギャラ
これでもヤッパりラティライドウルガナンスに弱い

4匹で対策っていうのも怪しいです
無理な組み合わせにはそもそも選出しなければいいって話なら選出出来ないって何度も何度も言ってますよ^^;

あと格闘誘ってもほぼ武神ピンポだと思うという意見も何度も言いました
繰り返しおなじ反論では話が進みません 

>>46
ID不明っていうのは恐らく非表示だと思われます
あとそのHNは同盟組んで私潰そうと思ってるんですか?^^
11/05/16 00:55
48第四者...綻び様もがんばれ^^...
>47
確かにそうですね
葉緑素の方が動ける範囲も広いですしね...
まあこの育成論は「しゅうかく」に半減実もありだと示したので、意義はあるといいたかったのです。
 
劣化云々については、一般的な話です。
わたしはここまでのコメに目を通しているので、綻び様が劣化と思っていないことは承知しております。
(44での文章がわかりづらかったですね。すみません。)
 
>45についてですが、全部はさすがにカバーし切れませんね。
メタバ,カウンター,ミラコ,命がけなどで無理やり持っていけるやつ等を入れておくというのはどうでしょうか?
苦肉の策なので万全ではありませんが。
 
>46について
非表示ですか。誤解すみません。
HNは深い意図はないんですよっ(焦
気分を害したならすみません(>人<)ゴメン!
45のHNでなんか笑えたのでマネしただけです^^
11/05/16 01:23
49f...正直この人めんどくさい
あの…パーティまで考えてもらってこの一言で返すもどうかと思うんですが

「6体でどうにかなのに、晴れパを使って、しかもトロピウスを使って完全に穴の無いパーティを作ろうって発想が間違いです。」

正直頭がいいんだか悪いんだかわかりません。
マイナーを使う以上、対策できないなら素直に負けてください

あと別に自分はウルガみたいな不利な奴に対して積極的に選出しろと言った記憶は無いですね。単体や特定の組み合わせなら対策できるって言っただけです。無理なら出さない。これは共通意見じゃないですか?

フリーならヘラもコジョンドも晴れパに出てきたって何度言えば・・・。
実際ブシンの使用率だってかなりのものですし。
貴方が提示したポリ2だってノオーだって格闘呼ぶじゃないですか…

あともう少し力抜いてくれませんか?
同盟とか潰すとかあなたは誰と戦っているんです?
正直ドン引き
11/05/16 12:46
5000
会員じゃないので色々言う資格は無いのかもしれませんが、こんなイタチごっこみたいな討論に論破するもされるもないかと思いますが自分は間違っていますかね?
色んな育成論のコメント見てて思うのですが、自分が指摘したように修正するまたは、自分の意見が通らないと途端に育成論を叩きはじめる(言葉遣いにより自分が勘違いしているだけかもしれませんがw)というのは理不尽ではないでしょうか。
育成論に関係無くて申し訳ありません。
11/05/16 13:14
51綻び
>>48
いえ、こちらこそ早とちりしてすいません
気分は害されてませんよw

カウンターミラコを仮想敵に出来そうと言えばナンスですね
それでも上の強豪を請け負うっていうのはちょっと負担大き過ぎると思います
ナンスが出来る仕事量は1:1か、2匹めに少し負荷与えるのが限度ですから
相手の選出に苦手なのは2匹来ると言っても過言ではないくらいのトップメタばかりですからね…

>>49
面倒と思われてるようなのですが、私が言いたい事は貴方が語ってくださったから終結しますよ(

そうです、「6匹で晴れパを使ってしかもトロピウスを使って完全に穴の無いパーティを作ろうとすれば、対策しきれない穴だらけのパになる」だから素直に負けるしかないんです

格闘呼ぶメンツばかりで相手のパにウルガいたらこいつの選出ロックで格闘対処出来ずに負けそうですけどね…
格闘誘わないメンツにしたら存在意義ないですけどね…

負けてもいいから使うって言い出したらネタ型だってそんな事は出来ます
11/05/17 13:40
53るる
>52
議論をの様を見ててずっと思ってたんですが
正直マイナー使ったら穴出来るから当然だガチには負けろってのはおかしな理屈ですな
マイナー使ってガチに勝ちたいのがマイナー使いの心情なんじゃないですか
その辺はよく知りませんが

とりあえず蛾処理にドランにするとして、対雨砂メタにノオー、ラティ意識でグロスやらナンス、ラキグラとかライドあたりに怪力も欲しい。あれ?晴れパ?
とあなたが言う晴れパは格闘呼ぶってのは晴れエースやら炎タイプわんさかの旧環境のそれと違くて、現環境でこれ使おうと思ったら収穫使って晴れ恩恵受けさせるためだけにキュウコントロピ入れただけのスタンパ構築に一部毛が生えた程度の恩恵受ける構築になりがちなのは正直目に見えてたわけで、そういう中で愛の為に選出機会作るには後続が格闘呼ぶようにするのは至極当然の話
んでもってこの例でならドラン使ってもヨロギ蛾で壊滅するわなんやらで構築段階にて難ありまくりなのは眼に見えてます
役割破壊の強い蛾の対策がドラン1体で済むわけないんですが
するとRaiser様のおっしゃってた自然の恵みなんかは蛾がラムとかなら舞わさずに済むしヨロギでもヨロギぶっ壊すだけで価値ありのそれなり確定クラスの技と考えるんですが

少なくともこの型使うには明らかな不備があって、負担減らす為にはトロピ自身にもある程度のメタ対策は必須かと
このままではのこり4枠に負担かけ放題のお荷物過ぎて有用性があるとは私にはとても思えません
まあそこまでして使っても役割破壊のめざ氷持ち格闘多いんですけど

そいと不快だったんで付け加えておきますが話に一貫性ないだとか脳外科やら眼科やら色々と煽ってますがマイナー使ってんだからガチには負けろだの屁理屈こねてるのはそちらだと思いま
自分がマイオナのためにトロピ使おうが相手がマイナー使ってくるわけじゃないんだからガチ意識は当然
強いて言えばこのトロピこのまま使うとどうなってしまうか、ってことわかっただけでそれなり有意義な議論だったんじゃないですか

というわけで私まで釣られて申し訳ないです
11/05/17 14:37
54綻び
>>52
るる様と言いたい事は同じです

>>0
このままの型で行くとすれば後続の負担減らすようにRaiser様やるる様の言われた自然の恵みや追い風は確定クラスまで跳ね上がると思われます

>>Lewis様
それでも構築に穴は出来そうですけど、あくまでこの型というなら↑が私の修正案という事でご理解いただけないでしょうか?
Raiser様やるる様が言われた事とおなじ事ですけど…
11/06/08 21:39
55名無し
綻びくるしい。
晴れぱでこいつつかってるけど普通にいい。

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