アーゴヨン- ポケモン育成論サンムーン

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17/12/04 14:53

55みどり

私はクロバットにヒコウZを持たせて対策してます
相手の先発がカバルドンなら挑発で行動不能、アーゴヨンならZブレイブバードで確1なので、結構な安心感があります
ただ世の中にはスカーフアーゴヨンやがんぷう持ちのカバルドンもいて…

17/12/05 13:27

56「 」 (@cxBDv6y5h5x2V5T)

対策している、というかできるらしいという話ですが、レジアイスがいますね。悪巧みのタイミングで投げれば、H252チョッキでステロ＋C252&2↑Z流星群を最高乱数切りで耐え、返しの特化冷ビで確定で吹っ飛ばせる、とのことだそう。恐らく、現環境でコオリZハピナスと並んで有二の後出しから数値受けして倒せるポケモンなんじゃないでしょうか。

17/12/06 18:11

57エニー (@any_spore_poke)

>55
対策案ありがとうございます。
クロバットに限らずブースト前のアーゴヨンを上から撃墜できるポケモンは相手に先に展開されなければ有効ですよね。
クロバットは自力で展開阻止が出来る点でその中でもメタとして頭一つ抜けていると感じました。
ただ挑発ゲッコウガ等同じようなことができる他のポケモンと比べるとクロバットは初手投げも挑発も一層読まれやすい印象を受けます。
>56
対策案ありがとうございます。
チョッキレジアイスってそんなに固いんですね。知りませんでした。
というかレジアイスを全く見ないので通常あのポケモンがどのように運用されているのかもわかりません……。アーゴヨン対策枠として少しでも考察が進むと良いのですが……。

17/12/07 11:25

58あいうえお

久しぶりに見に来てみましたが、自分の言っていることが全く理解されておらず驚いています。まず、自分の意見が"アゴとレボを比較する必要はない"ということであり、どちらが強いかという主張では無いことを前提として読んでいただきたいと思います。

両者のa種族値に関する表記ですが、aを考慮しなかったとしても合計種族値では8レボが上回っているため、aによる比較によってアゴの種族値が優秀であると裏付けるには不十分であるかと思います。そんな無駄なことを書くよりもsの差によってどれほどの相手を抜けるのかというのを詳しく書いた方がよりよい比較になるのではないかと思います。抽象的な書き方をしてしまい申し訳ありませんでした。

＞51が仰っていることについて、自分もそれは理解しているつもりでした。実際にそういうような書き込みもしました。不毛と表現されている内容に関しても両者の比較が間違っているという事の裏付けとして言っていたつもりです。相手を倒すことによって自動的にsを上げられるアゴと、相手を倒さずとも能動的にsを上げられるレボとは全く別物だと思います。

ところどころ自分が初心者、もしくは当回しにそう言われている件について、一応2000の経験ありますので少なくとも初心者では無いとでも言っておきましょうか。というかエニーさんはレボのことを深く理解されていないように感じますが、＞46へのマニュアルみたいな対応に関して、瓦割りやアムハンに関しては別として、悪巧み高速移動@2wという型で結果を残してる方は何人もいらっしゃいますよ。自分としては煽りにも満たない煽りよりむしろ偽善者のようなコメをされている人の方がよっぽどタチが悪いと思いますがね。こちらとしてもこうした方がよりよい育成論になると思いこういうコメントをしているわけですので。

17/12/07 12:46

59傘

>58
私もこの問題に関してコメしたので一応私個人として思ったことを
そもそも比較対象としてどうかという主張はわからなくもないです。レボもアーゴヨンも性能としては強みを活かせるのは用法自体違うのですから。
でもこのサイト前から見ていますが、比較対象とかなかったら〇〇との差別化がどうこうという人が現れるので向いてる運用が違うとしても、Sがそれなりにあって悪巧みを使うZ持ちとして存在するのがレボくらいしかいないので仕方ないのではと思います。本文に用法として適切な箇所に種族値が振られているので抜きエースとするならレボよりアーゴヨンのほうが扱いやすい、レボにはレボに適した使い方があるという記述があったほうが良いのかもしれないとは思いますけどね。

後ついでに高速移動と悪巧みの両立してるのを使う人が結果残してるとかそれこそ比較に関係ないことを言うからレボを必死で擁護してると言われるのでは？
もちろん述べたことはあくまでも私個人の主観ですので全て正しいとは限らないですが。

本文にはそこまで関係ないことを長々と失礼しました。

17/12/07 14:51

60あいうえお

＞59仰る通りだと思います。確かに関係のないことを言ってしまったことが擁護と言われる原因だということにはとても納得できます。ですが、擁護というのは弱いものをかばう、もしくはそれに似たニュアンスだと思います。ですから言葉の使い方を間違っている時点で相手にするかは別問題ですし、ましてこの育成論によってレボが弱いと誤認してしまっている方がいるようであれば、コメント欄で指摘し正しく理解してもらうのは妥当なことかと思いますが。

差別化しなければならないということに関してもとても良くわかります。ですが、"〇〇を指摘される"などと言い出したらキリがないと思います。実際に差別化したつもりでも自分のように書き込む人間もいますし。

17/12/07 15:52

61わに (@wani24018455)

投稿主様はアーゴヨンがレボルトの完全上位互換だとか差別化対象だと主張したいわけではなく、レボルトと比較することで発売当時あまり注目されていなかったアーゴヨンの強みが伝わりやすくなると思って単純に数値比較しているだけだと思います。『他のUBと比べると合計種族値が低く、突出した要素はないが、メジャーなレボルトと比較してみると耐久値にほとんど差がなく、むしろSに多く割り振られているため配分に無駄がない』ということを伝えたいだけなのでは。

仮にそうじゃないとしても、採用理由（ここでは積みエース、もしくは崩し役）が似通っていれば、役割対象や範囲が違っても比較対象になるのはごく自然なことで、それほど大きな問題ではないと個人的には思います。

＞0
この育成論を読んでアーゴヨンの強さを知り、また、アーゴヨン対策を構築に盛り込む必要性も強く感じました。単体性能で考えれば、ミミッキュ、ハガネZエンペ、チョッキバンギ、メガプテラ、メガフーディン、サイキネメガゲンガーあたりはアーゴヨン対策として有用だと個人的には感じています。

以下は提案なのですが、
採用理由に『低速サイクルに対する崩し役』を加えることでレボルトを比較対象にすることの違和感を少しは拭うことができると思います（投稿主様がレボルトとの差別化を意識しているかどうかはこの際置いておいて）。
レボルトは起点構築の抜きエースというより、サイクルの崩し役やバトンエースとして採用されることが多いため、本論のように起点構築のエース運用を主軸にすると比較対象として若干ズレてしまい、それに対する指摘が多く寄せられてしまっているのが現状だと思うので、アーゴヨンもレボルトと同じ採用理由（崩し役）を満たすことができるということをもう少し強調してみてはいかがでしょう。

憶測で色々物申してしまいましたが、もしよろしければご一考ください。

17/12/07 16:28

62通りすがり

顎の性能を示すために、「レボルトと同等以上の火力を、レボルトより高いSから放てる」と書くのは、実際にレボルトの強さをよく知ってる人からすると不満はあるかもしれないけれど、初心者にとってはかなりわかりやすい表現なんじゃないかと思いますけどね。
まあ、>>59で仰ってるように、本文中に「抜きエース"として"は顎の方が優れている」だとか、「（総合的に見て）レボルトが顎の劣化というわけではない」といったような一文を入れれば全部解決するんじゃないですか？
それくらいで冗長な文に見えるわけでもなし、レボルトについて追記しないとかいうのは、ただ意地を張ってるだけにしか見えません。

17/12/07 16:43

63傘

>60
だいぶ不毛だとは思っていますが、一応返信を
コメ見た限りでは投稿者も抜きエースとしてなら劣化に近いとは言ってますが、レボがアーゴヨンの完全劣化とは言ってないですし本文には劣化とまでは書いてないですし、誰もレボがアーゴヨンより弱いなんて言ってないですよね？もちろん私も本文の書き方が最善だとは思ってるわけではないです。
言い方は悪いと思いますが、あなたが投稿者がレボを貶しているように感じるようにあなたのコメは私には無理にレボを持ち上げてアーゴヨンより優れているように見せようとしてるようにも見えるわけですよ。
そもそも私は図鑑とかで種族値や技など調べもせずにいきなり育成論だけ読む人はいないと思うんでレボが劣化と誤認する人はいないと思ってるというのもありますが、「強みを活かせる用法が違うから比較対象としてはどうなのか？」だけで済ませればいい問題を格闘Zでヒードラン倒せるなどで持ち上げるので擁護と言われるのではと思います。(そもそもレボが擁護いるようなポケモンとも思えませんし)

>0
不毛な争いして申し訳ないです。不要でしたらこのコメントは削除していただいて結構です。
コメ汚し失礼しました。

17/12/07 18:31

64あいうえお

＞61＞62要約ありがとうございます。自分としても本文で筆者様が何を伝えたいのか理解していたつもりではありましたが、"アゴとレボの比較が間違い"というのは行き過ぎていたなと感じています。あとはこれを見て筆者様がどう対応するかでしょう。

＞63確かに本文で直接的にそのようなことを書いていなくてもそのような趣旨に捉えられるような表記をしていますよね？コメント欄でも"劣っている"という表現をしてる以上劣化と言っていることは否めないと思うのですが。しかしながら、傘さんも本文が最善ではないと感じられているみたいなので、自分が言いたいことは理解していただけているかとは思います。

レボが優れているように見せているということに関してですが、筆者様が会話の中で"差別化と言うには弱い"というような表現をされていたので、両者が別物であるという主張の意味で優れた点をあげていたまでなのですが、筆者様と同じことをしているように読み取れる文脈であったことは自分が弱かったと思います。

17/12/07 18:33

65エニー (@any_spore_poke)

序論に微修正を加えました。
霊獣ボルトロスが種族値の比較対象として必要だった理由は、育成論投稿時点(11/22)ではまだアーゴヨンに関する考察が殆ど見られず、またPGLにさえデータが出ていないという状況だった為、アーゴヨンと性能面が近い霊獣ボルトロスという誰にでもイメージ出来る強力なポケモンを示し、アーゴヨンについて大凡のイメージを持って頂いた上で育成論を読んで頂きたかったからです。
さらにアーゴヨンの種族値配分の優秀さを示す上でも最適な比較対象でした。霊獣ボルトロスという強力なポケモンにも数値だけ見れば同等以上の能力を持つことを示すことで、アーゴヨンは種族値配分に無駄がなく、実質準伝説クラスの数値を持つと考えるべきだと決定づけたかったのです。
また、運用方法がアーゴヨンと霊獣ボルトロスとでは違う為比較対象として相応しくないという意見にも返答しておきます。
確かに霊獣ボルトロスはサイクルの補完及び崩しを担当する場合も多々ありますが、アーゴヨンのように起点作りからの積みエースとして展開する場合もあります。例えば、カバルカボルトのような起点構築でボルトロスで積めば一気に相手を崩せる場面では、起点作成後ルカリオではなくボルトロスで全抜き耐性を整えることが優先されます。そしてその様な運用をすれば基本的にアーゴヨンに軍配が上がるのも事実です。
以上の霊獣ボルトロスを比較対象に挙げた理由を纏めると、
-読者様にこのポケモンの大凡のイメージを把握して頂く為
-種族値配分の優秀さを示すのに最適な比較対象だった為
-霊獣ボルトロスが誰でも知っている強力なポケモンである為
-ある程度性能面で似ており、同様の運用をする場合がある為

また、今まで一切修正せず、修正後も結局比較そのものは残していることについても説明しておきます。
この育成論はアーゴヨンの育成論である為、ただでさえ長い序論で、今更説明するまでもない霊獣ボルトロスの強みについて触れる必要は全く無く、寧ろ邪魔になると考えていました。これが今まで修正に踏み切れなかった最大の理由です。
現時点でもアーゴヨンはまだまだ考察段階のポケモンであり、このポケモンの強さをわかりやすく表現する上で霊獣ボルトロスとの比較は最適な表現だったと考えております。
しかし、霊獣ボルトロスの今までのイメージを覆し誤認を招く程(事実ではあっても)不適切な表現だと考える方が一定数いらっしゃるようですので、決着をつける為に修正致しました。
今まで不毛な返信を多数残してしまい、申し訳ありませんでした。

17/12/07 21:00

66エニー (@any_spore_poke)

>61
評価＆対策案ありがとうございます。
ミミッキュ等はある程度安定しそうですが、アーゴヨンの対策をブースト前の素早さで勝るポケモン一体で行うのは厳しいのではないかと思います。メガ進化前でも後投げできるように素のりゅうせいぐん耐え調整くらいは施しておきたい所です。
又私はアーゴヨンの型も考察が進むに連れてどんどん増えていくと予想しています。今はドラゴンZと偶に襷持ちがいるくらいですが、高速ポケモンの後投げに対抗する為のスカーフ持ちや追い風採用アーゴヨン等もこれから増えてくるのではないかと考えます。

17/12/08 12:22

67あいうえお

あくまで自分の言っていることは一切修正しないんですね。萎えましたよ。そろそろコメントが消去されてしまいそうですが、霊獣ボルトロス好きなのでやることはやらせて頂きます。

確かに、比較する意義やその趣旨はこちらも理解しました。その上で"比較が間違っている"という考えも改めました。そこでよりよい比較にするための提案という形で言わせていただきますが、まずa105が無駄という部分に関して、正しいのですがそれによってアゴの数値が低い訳では無いことをもっと明確に説明すべきなのでは？続いて素早さが足りていないという部分ですが、現在のような表記では"大まかなイメージを把握してもらう"という序論の意図から少しずれているように思います。その事が貶しているように感じた要因でもあると思います。筆者様もポケモンをされているのなら100族を1上回っていることの偉大さはご存知でしょうし、足りないと思うのは本文で仰っていたインフレの影響もあるでしょう。アゴのsの方が20高いことを強調し、具体的にだれを抜けるのかを表記した方が"比較"としてはより良いものになると思います。以前にもこのような趣旨のコメントをしたつもりでしたが、レボを持ち上げているような文だったためうまく伝えることが出来ず、申し訳ないと思っています。

17/12/11 07:47

68チョコモス (@chocosanma18)

悪巧みアーゴヨンの強みがわかるいい記事だと思います
アーゴヨンをどう使うか迷ってたので参考になりました！
ちなみに、もしアーゴヨンをミミッキュで対策する場合、持ち物はどうすればいいのでしょうか？

あと、ボルトと比較で批判が来るなら(ボルトを貶めるものではありません)みたいな注意書をしておけば減るかもしれませんよ

17/12/11 10:25

69名無し

そもそもちょっと修正がだるいなら霊獣ボルトロスの欄を消せば解決でこんな荒れないのに…さすがに投稿者もここまで批判きてるんだったらちょっとは改善してはどうなんですかね。心内評価1で

17/12/11 11:38

70名無し

ここまで批判ってほぼ一人が荒らしてるだけじゃん。
普通にわかりやすくていい記事なのにな。心内評価は５で。

17/12/11 19:51

71エニー (@any_spore_poke)

>68
評価ありがとうございます。
ミミッキュの持ち物はミミッキュZが無難です。アーゴヨンは僅かにでもHPが残っていれば腐らないポケモンなので、影打ちが絡む持ち物よりも一撃で持って行けるミミッキュZが優先されます。
現状ミミッキュでアーゴヨンを対策するならばミミッキュZ後に起点にされないようにトリックルームを採用した型がベストかと思います。
じゃれつく、影打ち、トリックルーム、剣の舞or呪い＠ミミッキュZのABミミッキュ等は裏のメガギャラドスにも強めでオススメです。
ただ、ランドロス霊やテッカグヤ等と蜻蛉返りでサイクルを回しつつ隙を見て抜いてくるタイプのアーゴヨンにはミミッキュそのものが対策として怪しいラインにあるので、ミミッキュに頼りすぎないような並びを作ると良いと思います。
また霊獣ボルトロスに関する提案についてですが、此方は既に最大限譲歩しているので、申し訳ありませんが以降修正することも言及することもありません。

17/12/28 22:59

72レギフ (@zionistkk)

悪だくみアーゴヨンを使ってみたくなる、とても素晴らしい論でした。文句なしの評価５です。
アーゴヨンの対策として、自分はドンファンを使っています。先発などの対面時のみ(後出しなどは不可)ですが、悪だくみを積まれていても、頑丈で耐えて地震で確１です。まずないですが、HあるいはBに252振ったアーゴヨンでも確１にできます。万一アーゴヨンに襷を持たれていても、氷の礫でとどめを刺せます。

17/12/29 20:52

73エニー (@any_spore_poke)

>72
評価＆対策案ありがとうございます。
アーゴヨンを使う方が増えると凄く困るのですが、少しでもこの論が育成の参考になったら嬉しいです。
対策案についてですが、ドンファンは個人的にアーゴヨン対策として必要だと考えている要素を満たしている為良いポケモンだと思います。
アーゴヨンは上から叩くことが非常に難しい為、今まで私はサイクルの中で受けて処理することを中心に対策を試みてきましたが、何一つとして安定しませんでした。
アーゴヨン対策の結論は下手に特定のポケモンに役割を持たせようとするのではなく、
-高威力の先制技等で上から縛る
-行動保証で対面処理か切り返す
この二つが現実的かと思います。ドンファンはどちらも満たしている為、上手く並びを組めばヒードラン一体にアーゴヨン受けの役割を押しつけるよりも余程信頼できそうですね。

18/03/30 11:41

74たかけんTV(公式アカウント) (@TV68811434)

読みやすくていい育成論だと思いました。
参考になります。

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