ジャローダ- ポケモン育成論サンムーン

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18/02/03 17:14

25ダダダりん (@goldexpelience)

まぁ後出しからでも上からリフレク張って1舞Zを耐えて、そこから不利とはいえ挑発or剣舞or光合成の択勝負に持っていくことができ、最低でもゴツメ2回+皮剥ぎ+リフレク残しは出来るので、完璧に役割は持てずとも十分仕事はしたと言えますね。対面では仰る通りほぼ全ての型に対象可能ですし、鋼ポケモンやHSでなくとも優秀な調整だと納得できました。
ただやはりミミッキュ以外にも役割を持てるポケモンもいるわけですし、ゴツメジャロ本来の利点は追記した方が良いのではと思いました。

18/02/03 22:57

26そらうさぎ (@Zx3TsSWTpukIICw)

＞２２すこし興奮してしまいました。すみません。
偶然対面というのは、不利対面を、運を言い訳にしている表現だと思います。読みあいの末の対面ですから偶然ではない、という意味です。つまりは、読みあいに勝つのが一番だということです。
後出しからZを耐え、最低2回のゴツメダメを入れ、壁を残すまたはちょうはつを入れることができる、という点でも優れていると思います。
＞２３まず、ハッサムを挙げていなかったのは申し訳ありません。
はねやすめ持ちハッサムとの差別化はちょうはつとバシャーモへのダメージ、壁です。
ですがツンデツンデ、メガハガネールは（みがわり）のろい型に対しサイクルを回せません。メタグロスの対ミミッキュ性能は確かに高いですがかなりのダメージを負う、倒されることも多々あります。
一度引いてもこうごうせいによってHPまんたんでミミッキュとまた対面させることができます。逆にサイクルで皮のはがれたミミッキュは、C↑2リフストで乱１取れます。
ドリュウズはゴーストZ ＋かげうちを耐えられないので、サイクルを回すのには不向きかと。ただ対面では確かに強く出れますね。
役割が違うというのは、ドリュウズで受けに回るのは厳しいということです。
＞２４ご指摘ありがとうございます。修正しました。
たしかにクロバットも面白そうですね。
＞２５理解していただけてとてもうれしいです。高評価ありがとうございます。確かにゴツメジャローダとしての強みを生かせ切れていないかもしれません。鋭い指摘ありがとうございます。この点はもう少し改良できるかもしれません。有意義な議論でした。

18/02/04 01:25

27あ

このジャローダとても面白いし強いと思いましたがCに振ってないせいでC+2のリフストでもH4振りミミッキュがあまりいい乱数で落とせないんですよね影爪z+影耐えるならH164振れば(コケコの10万z+マジシャも耐えます眼鏡は無理ですが…)耐えるので少し位はCに振ってもいいと感じましたあとグロスも抜けるように236裂いて(110族抜き調整)後はCに100Bに4振る調整はどうでしょう？(努力値が合計で504ですが一応のDL対策)ただこれだとメガルカのインファが安定して受けられないので少し困ったりしましたね(汗)後はガモスやリザY等を意識してメザパの岩なんかもいいかもと思いました

18/02/04 01:44

28あ

27の人ですとりあえず修正を…Sに236振って最速の110族を抜く後はメザパ岩がいいと思ったのはガモスでジャロを見ようとする動きをさせないためです説明下手ですみません(汗)

18/02/04 02:12

29SIM

>>26
剣舞に後出しすれば挑発かリフレクターかの択が生まれます。
ミミッキュは皮が残っていれば思考停止で積めるポケモンなのでジャローダを後出しせざるを得ない状況であればまず積んでくるでしょうし、後出しから役割を持てているとは思えません。
そしてあなたは対面でしか安定して勝てないことに対して「読み勝ってジャローダとミミッキュ対面を作ればいい」と言っていますが、相手にも「ジャローダと対面させたいミミッキュ以外のポケモン」がいることを理解していますか？お互いは基本知らない人間で、しかも同じような思惑で動いているのに、「自分が読み勝って対面を操作出来る」というのを前提に仮想敵を考えるのは筋が通ってません。

お互いが自分の理想の対面を作りたいと思っている中、特に重要な要素となるのは「後出しから理想の対面を作れるかどうか」です。それが出来るのであればいつでもこちら側がマウントを取れる状況を作れて、相手はそれをリスキーな択を取らなければ回避出来ません。

つまり対面でしか倒せないのなら対面を作るため行動を読む必要があるのは自分で、後出しから倒せるのなら行動を読む必要があるのは相手だということ。これが「後出しから倒せるのでないと採用理由として弱い」ということです。

18/02/04 08:27

30ん

29の方の内容と私の反論が大体被るからその部分に関してはあまり言わないですけど、「読み合いに勝つのが1番である」で片付けてしまっては論として破綻してしまいますよ。ミミッキュ自体がどうやっても重いから ある程度気持ちは分かるんですけどね…

後、私はどちらかと言うとジャロでやる理由の薄さを指摘しているのであって、後出しが安定しない云々は他の方の指摘でしょう。

24の方が挙げているようなジャロの魅力を示して、仮に対面させられなくてもジャロが単体として腐らない点や、他に活躍の幅があることを示すべきだと。そうでなかったら私が14で挙げたポケモンのうちどれでミミッキュ対面やってもあまり変わらないと言っているのです。私だったらむしろ、ミミッキュに交代されても後続に負担をかけられ、汎用性にも優れているポケモンを選びますよ。

18/02/04 08:51

31そらうさぎ (@Zx3TsSWTpukIICw)

＞２７この型はタイトルの通りミミッキュに重きを置いているのでミミッキュを完封できなければなりません。細かな調整を施したゴツメジャローダはほかに投稿されていると思います。
＞２９ミミッキュに後出しできるポケモンが現状いないので、対面でミミッキュを安定処理できることは、十分な採用理由になるのでは。確かに用語的には役割対象という表現は正しくないかもしれませんね。追記した通り範囲は狭くなりますが他のポケモンにも、受け流して削るという本来のゴツメジャローダの動きができます。
読み勝つのが一番とは書きましたが、読み勝つのが前提とは言っておりません。あくまで死に出しや初手でミミッキュと対面することのほうが多く、読み勝って対面できればより良いというだけのことです。
＞３０ジャローダでやる理由については差別化にも書きましたが、Zかのろいかを考えさせられることなく対応できるからです。
挙げていただいたポケモンの多くは２０％もいるのろいミミッキュがつらく引かざる負えない場面が多い＋さらにその多くはサイクルの中で削られ回復技がないため受けきれなくなるのに対して
ジャローダは上記のムーブでよいということです。
他に活躍の幅があることは、追記しました。

18/02/04 12:24

32ん

まず根本的にのろい型ミミッキュにナットレイが対面で負けますかね？まず無いと思いますが。

19、23の方が言っていますけど、ただ無理やり鋼ポケモンが勝てない場合の例を作っているだけですよね？それなら逆にジャロにも勝てない場合だってあるでしょうに。水かけ論になるだけだから正直どうでもいいんですがね。

要は、このジャロとナットで差別化は殆ど出来ていません。
はっきり言って汎用性で大きく劣るこいつをPTにミミッキュ対策枠として採用したいと思える魅力はこの論において在りません。

18/02/05 00:45

33要は

色々あるミミッキュ対策ポケモンの中で、どのポケモンよりも安定して処理出来ますってのがこのゴツメジャロってことですね。
ただあくまで対面からの処理なので、後出しから処理出来るポケモンは別に必要だと思うんですけど
というかミミッキュ自体、そもそもパーティ単位で処理すべきポケモンなんで、そこら辺のパーティ構築も追記されてるんで良い育成論になったと思います

18/02/05 05:25

34p

多分投稿者様はそもそもサイクル思考じゃないのでサイクル思考のコメントの方とは決定的に噛み合ってないです。
対面構築だったり起点構築だったりの場合だとそもそもミミッキュを後出しで処理するルートを作りません。初手か影打ちだけ打って皮残ってるミミッキュを対面で処理出来たらそれで充分です。何故ならそれ以外は基本的に積んでるエースを戻すという負け筋なので。皮さえなければ剣舞積んでようが後ろのもう1匹で処理することは可能です。また初手で出てこなくても積んでて壁があれば皮残っていようと突破できます。
そういうパーティの場合カグヤナットとかは壁も挑発もないので逆に汎用性無いです。後出し出来なかろうがミミッキュいないとき他との対面で倒されようが壁残せてさっさと倒してしまいたくなる天邪鬼ジャロの方が向いてます。
多分そういうパーティ前提で書いてたから対面ミミッキュ絶対倒すマンが最初の採用理由に入ってきたのかなと思います。他の起点要員だとミミッキュ邪魔だなーが動機だとしたらこの内容も違和感なく読めます。
が、パーティ思考が見えないと「後出しから処理できないと意味ない」系のコメントが出てくるのもまた自然かなとも思います。
皮肉を込めて言えばポケ徹向きの育成論では無いですね。

18/02/05 06:09

35ん？

p様

仮に対面構築・起点構築が根底にある場合は確かにジャロ>>カグヤナット なのかも知れませんが、このジャロもまた汎用性で言うと下の方だと思いますよ？

ある条件においてカグヤナットより汎用性があることを示しても、別にこのジャロの汎用性が総じて高い根拠にはなりません。

また、「後続で処理する」系の話を持ち出した時点で、ミミッキュより速くて化けの皮剥がせるポケモンなら何でもいいですよね？対面・起点構築において対ミミッキュ性能以外が優れないジャロでなくても良くないかっていう感想です。

18/02/05 07:21

36p

>35
まずあなたの言う汎用性というのが何を指しているんでしょう？あらゆるパーティに入れて機能するということでしょうか？
私の言っている汎用性はあるパーティに入れて役立つ場面が多いという意味です。そういう意味では対面起点系の構築でカグヤナットより汎用性が高いのは当然で、逆に他の起点作り要員より汎用性が低いのもミミッキュ対面を想定している分当然だと思います。
ただ、壁貼りと挑発とミミッキュ対策可能な耐久とミミッキュの上を取れるSを確保という条件で見た場合他にいないんですよ。リフレクターと挑発を両立できるポケモンで検索したら8割ミミッキュにタイプ一致弱点食らいますしそれ以外も耐久が足りないです。
なのでこのジャローダはある種唯一無二の存在で、起点作り系のポケモン採用したくてミミッキュを重く見ているパーティに入れて初めて有用なポケモンなんです。しかしポケ徹の育成論ではパーティ考察は必須ではありません。対面起点系におけるミミッキュの処理ルートの前提とパーティ全体の論とかそこまで書いたら読む気失せるレベルに長くなることでしょう。
なので私はポケ徹向きじゃないと言いました。どちらかというとこのジャロが採用されるパーティの方が興味あります。正直ブログの構築記事でジャロをピックアップして考察しましたとかだったらブックマーク確実に入れてます。

18/02/05 11:05

37ヘルメット

育成論読ませていただきました。
論の内容としては対ミミッキュ性能の項は分かり易かったと思います。しかし現在の論ではそれ以外の役割対象への遂行はイマイチに感じます。
コメントで争われていることをハッキリさせるためにも二つのことを追記していただきたいです。
一つ目はこのジャローダとそれ以外の有名な物理受けジャローダの型と他のミミッキュに対して特に役割を持てるポケモンを記してそれらのポケモンが役割を持てるミミッキュの型の追記。
二つ目は一つめで出したポケモンのミミッキュ以外に対する役割対象を具体的に書いていただきたいです。

コメント欄を見る限り投稿者様はこのジャロで見ることの出来るミミッキュの型の広さを。他の方々はこのジャロ以外のポケモンである程度のミミッキュをみれる型、ポケモンを挙げそれらのミミッキュ以外への役割の広さを挙げるていて話が噛み合っていないように感じました。恐らく投稿者様は対ミミッキュと題を出していることから対ミミッキュ性能を第一に考え他の方々はミミッキュ性能という点を理解しながらもミミッキュが居なければ腐り易いこと等を危惧しての意見だと思いました。
話が噛み合っていないのであれば本来のコメントの目的である育成論の改善という点において意味をなさないものになります。ですので話を噛み合わせるためにも上二つのの追記をお願いします。気を悪くされた方がいらっしゃればすいません。   

18/02/05 12:59

38ん

p様

納得しました。全ておっしゃる通りだと思います。

ちなみに私の考えている汎用性とは、あらゆるPTとの対戦における腐らなさ、役割以外に対する誤魔化しの効きやすさ、自らのPTや後続への負担のかけにくさです。従って、「起点作り系のポケモン採用したくてミミッキュを重く見ているパーティ」という制約はそもそもPTの幅を狭め、ジャロを活躍させる為にPTに負荷をかける事になると考えます。(だからといって弱いという訳ではありませんが。)

要は、条件を絞りこんで汎用性をとことん下げても、それに見合ったリターンがあるPTならば文句がない訳です。しかしそれは、ポケ徹で議論する事ではないらしいです。

18/02/05 16:41

39p

出先のスマホから失礼
>38
概ね見解が一致したようで何よりです。
憶測ではありますが私は書き方からして他の5匹を組んだ結果その制約が先に出来て、このジャロは補完でこういう型になったという順序なのかなと思います。
いずれにしてもこのジャロは差別化で言えばほぼ完璧で直すとしたら他のパーティからかなと思います。
とは言えパーティ全部事細かに晒せというのは明らかに負担で強要できるものでもなく、単体考察の場で議論しきれるものでもないとも思います。
いっそダメ計無くてもいいからパーティ考察やってそういう議論出来たら面白いとは思うんですけどもね。

18/02/06 21:09

40サイコー・エブリデイ

良い型だと思います。
初心者なのでよくわからないのですが、僕はジャローダは凡庸性も高く、腐りにくいHSとかにして、ミミッキュ対策は他のポケモンに任せても良いのではと思うのですが…(論を根本から崩しそう)

18/02/07 03:38

41？

>40
論が崩れるとかじゃなくてそう思うならこれ見ずに他の育成論見ればいいだけ

18/02/07 16:23

42アホか

ミミッキュだけに重きを置かれてもって話ですよ

この論を見てもへー。そうなんだー。って感想しか湧かないし結局自己満

18/02/07 17:16

43？

普通にゴツメジャロやステロ展開に強い枠でもあるじゃないですか。

18/07/15 12:35

44柳本

ダメージ計算のマリルリのじゃれつくのダメージ、特性が力持ちの場合を載せたほうがいいと思います

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