メガゲンガー- ポケモン育成論サンムーン

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19/01/05 17:08

1poke_jin (@iron_hands29)

申し訳ありませんが諸事情により育成論へ頂いたコメントへの返信は火曜日以降となります。ご了承下さいませ。

19/01/05 18:41

2名無し

申し訳ないんですが、コメント返信ができるようになってから育成論の投稿をしたほうがいいのでは…。育成論の出来は良かったです。

19/01/05 18:58

3ルァウィヴァルォルイ

耐久上げても倒せるポケモンがグロスしかいない(マンダは意地っ張りが多いので耐えれん)。S上げても同速なので不安。耐久上げたのが特徴なのに乱数で落ちる。ダメ計の部分にゲンガー対面でツッパるとは考えにくいポケモンがいる。リザＸは100っぽ譲ってバシャは地震持ってる。滅びの歌後に守る２連で成功するのは一撃必殺と同じ確率なので太字にするのはおかしい。ので修正等行った方が良いと思います。ただ非常にのびしろの多い育成論だなと思ったので評価5で！(修正によっては変わるかもしれません)

19/01/05 21:34

4小野芋子 (@O7FIm7ZTiOxTgvy)

S200から確率を押し付けるというのはどういう意味でしょうか。通常、「確率を押し付ける」という表現はメタグロスやメガラグラージなどが、怯み技で無償突破を狙える点を指して使われると思います。もし、シャドボのDダウンやヘド爆の毒の確率を押し付けるということなのであれば、確率の押し付け方としてはとても弱いと思いました。

メタグロスはシャドーボールで倒されるため居座らなさそうで、あまり地震耐え調整は生きないと思いました。ボーマンダも道連れや鬼火リスクがある中で無策に地震をしてくるよりは、居座るとしても龍舞から選択されそうです。
私の経験上、メガゲンに対してリザードンXYの多くはニトロチャージから入ってきました。
ミミッキュのA+2影うちはH252でも高乱数で耐えます。
A233メガバシャのフレドラを耐えるのは良いですが、33%で落とされるのを前提に動くのは博打のようなプレイングになりかねません。

総じて、一つの調整案としては今ひとつな出来栄えに感じてしまいました。

19/01/06 15:36

5カメベル (@kameberurikku10)

カプ・コケコへのヘドロばくだんのダメージ計算の記述に間違いがありますよ。滅びゲンガーに対する知識がないので型の評価は控えさせていただきます。論は少し長いですが、読みやすくまとめられており、強みもわかりやすく、とてもいいと思います。

>>3
リザＸは地震よりフレドラの方がダメージが大きいですし、pglで現在採用率13.5%のバシャの地震を「持ってる」というのはやや無理があるかと思います。追加で記述しておくくらいでいいのではないでしょうか。（あと、ご存知かもしれませんが2連守るの成功確率は厳密には30%じゃないですよ）

19/01/06 20:19

6ルァウィヴァルォルイ

>5
リザＸの地震(ランキング圏外)というのがよくわかりませんが、バシャは剣舞分身バトンタッチや、一般的な物理型、Ｚやメガの特殊型がいて、pglの採用率というのはそれらをひっくるめたものであるから、一般的な物理型の地震の採用率はもっと高くなると思います。基本特殊型と積み型は地震入れてないのでメガ石の採用率が6割強のギャラなどよりもそれが顕著に出ると思います。

19/01/06 20:31

7名無しさん

すでに他の方も述べられてますが調整が不適切です。もっと言えば、コンセプトから不適切であり、その結果が訳の分からない構成になってます。

「ミミグロスマンダ等を意識した行動保証し、確率を押し付ける。」
これがコンセプトと読めますが、まず行動保証する理由から不明瞭。さすがに状況想定が雑すぎます。
グロスゲン対面、地震を押すグロスの考察を行っていない。
対面マンダが地震から入る想定の時点で、相手の回答択が分かっていない。
増やせる行動が1回だけであることを説明しながら、押し付ける確率のリターンの考察が薄っぺらい。(正直、説明するまでもなく弱いので記述を避けているようにしか見えない)

改善を要望します。

19/01/07 13:17

8poke_jin (@iron_hands29)

まず始めに、この度は皆様より頂いたコメントへの返信が遅くなり申し訳ありませんでした。説明不足など本論で不明瞭な点は随時修正していきます。では返信させて頂きます。

>>2
コメントありがとうございます。
ご指摘は全くもってその通りだと思います。今後気を付けます。

>>3及び>>6
コメント＆評価ありがとうございます。
マンダに関しては筆者の経験上メガゲン対面9割の確率で竜舞を積んできます。筆者の場合はパーティーにゲッコウガを採用していたからだと思いますが、そのターンに滅びを撃ちます。
マンダに限らず積みポケモン(メガギャラ・ウルガetc)を前にする場合こちらは起点回避の為にも滅びを撃ちます。

ダメージ計算は一つの指標です。「メガゲンが有利な相手にメガゲンの攻撃は○○くらい入りますよ」という計算です。

メガゲン相手に有利なポケモンがいれば交代するでしょう(バンギラスやアローラベトベトン)が、それを見越した上で滅びを撃ったり、バンギ等が出て来た段階で滅びを撃つ選択もあります。
環境上位層が使用するバンギやアローラベトベトンはメガゲンを狩る為に追い討ちを採用している事が多いです。特に受けルに入っているバンギやベトンはその傾向が顕著です。
しかし、交代しない場合の追い討ち一発でメガゲンは落とせません。そこからは二連守るを筆者は選択していました。失敗する場合もあり、成功する場合もありました。
滅びの歌と二連守るのコンボは苦手な相手を約3割の確率で倒せる手段です。この二連守るのおかげで勝てた試合は今期二桁あるでしょう。

A特化メガバシャの地震は最低乱数以外耐えられないのでまず勝てませんね。それでも最低乱数で耐えられる可能性はありますし、そもそも相手が採る技の選択によって滅びとの択に持って行ける可能性はありますが。

デンキZ持ちコケコとの同速勝負は5割の勝負です。勝てば有利、負ければ不利というだけの話です。この勝負は他の型のメガゲンでも同じだと思います。

19/01/07 13:22

9poke_jin (@iron_hands29)

>>4
コメントありがとうございます。
確率の押し付けとは「技の成功率及び追加効果」と「耐久指数を高めた被ダメージの乱数」という意味です。
前期・今期とこのメガゲンを使ってきて思ったのが、「被ダメージの乱数幅(＝耐久指数)をこちらに有利にする調整も確率の押し付けになる」というものです。
例えば耐久振りテッカグヤを滅びで処理しようとした際にそれを読んだテッカグヤから威力120のヘビボンを二発受けた試合がありました。このメガゲンはA121ヘビボンが乱数二発(62.5%)に抑え、結果二耐えする事ができテッカグヤを滅びで処理できました。
これがH167-B100メガゲンだと乱数二発(96.9%)とほぼ確実に倒されてしまいます。僕はS200からの滅びや二連守る性向の可能性・攻撃技の追加効果を含めて、上からの確率の押し付けの強さを幾度となく体験しました(襷ゲッコウガをヘド爆の追加効果と守るのコンボで倒したケースも二桁あります)。

A233メガバシャのフレドラを約7割の確率で耐えられるのなら僕は採用します。ミミッキュの剣舞影撃ち確定耐え調整はグロスの地震耐えを実現した副産物的な側面もありますが、結果的に大きな武器になりました。
実際にこの調整でメガバシャのフレドラを耐えた試合は複数ありますし、結果としてこのメガゲンのおかげでレート2000突破できましたから。
一般的にはアイヘや滝登りによる怯み突破が確率の押し付けだという意見ですが、僕はこのメガゲン運用でその認識が変わりました。

グロスは引いてくる場面と裏に引けない場合に突っ込んで来るパターンがあります。数日前に対戦したバレパン不採用メガグロスは裏に引けず地震を撃ってきて、メガゲンに耐えられてシャドボ二発で落とされる結果となりました。

メガマンダに関しては滅びから入ります。リザX＆Yはメガゲン単体では対処しにくい相手です。裏にミミッキュやカビゴン、襷持ち等を控えさせておくのが無難だと思いますし、抵抗の為にヘド爆や滅びを撃つべきでしょう。僕も実際レートではそれを心掛けていました。

>>5
コメントありがとうございます。
コケコのダメ計ミス大変失礼致しました。すぐに修正させて頂きます。
滅びメガゲンは使いこなせれば色んな構築に持っていけるポケモンだと思います。

>>7
コメントありがとうございます。
行動保証する理由は「滅びの歌採用だから」。これに尽きます。

「グロスゲン対面、地震を押すグロスの考察を行っていない」→現環境で見掛けるA補正掛けて耐久とAに努力値を割いたグロス(A210)の地震は37.5%の乱数一発です。約6割の確率で耐えられます。大抵バレパン持ちなので、筆者の場合はシャドボを撃った後に後続のポケモンに交代してサイクルしていました。

「対面マンダが地震から入る想定の時点で、相手の回答択が分かっていない」→対マンダはまず滅びから入ります。メガゲン側からマンダを一撃で倒せる技が無いので。

「増やせる行動が1回だけであることを説明しながら、押し付ける確率のリターンの考察が薄っぺらい」→滅び採用のメガゲンの場合この行動回数増加がとても強い意味を持ってきます。上手く行けば相手のポケモン二体に滅びを撃てる場合があるのですから。筆者も実際に二回滅びを撃って相手二体を持って行った経験があります。

他にも初手メガゲンとミミッキュが対面し、相手のぽかぼかフレンドタイム＆影撃ちを耐えて倒し、次に出て来たギャラドスが竜舞を積むのに合わせて滅びを撃ち、守ると後続との交代を組み合わせてメガゲンを生き残らせてギャラを突破し、最後の一体であるラッキーとメガゲンを対面させて勝利した事もあります(BVもあります)。

無論Cに努力値を振ってない弊害もありますし、苦手な事もあります。でも弱い事は無いと思いますよ。

19/01/08 09:56

10名無しさん

>9
・マンダ
地震を撃たれる想定択がおかしいという指摘です。メガゲン視点での想定択は竜舞or鬼火読みバックを一線に考えるべきであり、指数的にも捨身に劣る地震に指標を合わせる理由はありません。対ミミの剣舞影撃ちに合わせた副産物主張なら分かりますが、積極的に調整先に据えるには整合性が欠けています。
また、滅びから入るためと言われてますが、読み勝って守る入れても竜舞後のマンダの指数を1回は受けるデメリットとゲンガーをメガシンカさせて裏に置けるメリットは総合的な判断が難しい(判断基準が構築に寄るウェイトが大きい)と思います。そういった難しい点でこそ考察が欲しいです。

・グロス
行動回数を確率にして押し付けてくるグロスをメガゲンでキャッチできた(対面で突っ張ってくれた)という爆アドを得ながら、そこから引かされていること自体がディスアドという感想しかありません。

・滅び
滅びの有用性は否定しませんが、「滅びを打つための行動回数を得ている(行動保証している)ようにしか見えません。確率を押し付けているようには微塵にも見えない。
使用感を多く記載するのは構いませんが、端的に記した記載が無い現状だとこういった齟齬が発生しやすいのでご留意頂ければ。

19/01/08 11:35

11あ

外部で確定耐えに拘らず、乱数耐えに変わるのも重要と書かれていますが、流石にカグヤの乱数が50%にならなかったり、マンダやグロスも>>9の通りでありますし、確率を押し付ける云々の話もあやふやな印象を受けます
また確率云々について言えばそれこそ特殊耐久の低下によるゲンガー、スカーフウツロイド、レヒレZなどの乱数が落ちているのを考えるとメリットばかりではない気もします
考察の質の割には評価が低いのはそれが原因かと

迷う事なく最速とありますが、流石にここまで安定しないとなるとSをゲッコウガ位まで削りHに振る選択肢もあるかと、ゲンガー、コケコ共に影踏みから逃げられ、Z以外でも元々スカーフ、眼鏡などの確率もあるコケコには滅び型だと元来居座るのが好ましいかは微妙ですし

H164 B148 S196

こうすればA121ベビボン20.3、メガマンダA252捨て身12.5、特化地震25.0、メガッサムのバレパン耐えなり、特殊耐久も上がります
確定欄には載せずまでも選択肢として御一考ください

19/01/08 14:09

12あ

>>11
すみません、書き忘れましたが下の調整はゲッコウガ抜きです
流れからしてわかるかもですが

19/01/08 14:44

13poke_jin (@iron_hands29)

>>10
再びのコメントありがとうございます。
コンセプト欄で不明瞭な点が散見されているようで申し訳ありません。
わかりやすくする為マンダやグロスの地震ダメ云々は削除し、
・130族の強みを活かす最速
・同族のメガゲンやコケコに勝つ為にツーウェポン採用
・残りの努力値をHBに振り分けHSメガゲン以上の物理耐久指数とした

上記をコンセプト欄に記載しようと思います。グロス達の地震ダメはダメ計での言及に留めます。確率云々についても表現を小さくします(ヘド爆や二連守る等は確率要素があるので完璧には削りません)。

対マンダ
初手からメガゲンとマンダが対面する事は十中八九ありません。少なくとも筆者は今シーズンメガゲンとマンダが初手対面した事は1,2回しかありません。殆どの場合メガゲンに倒されたポケモンの後から繰り出されます。
マンダは積みポケモンなのでまず起点作りや襷持ち等のポケモンが選出される事が圧倒的です。
パターン的に多かったのは初手襷ゲッコウガ→起点作りカバルドン→マンダだったり、初手襷ガッサ→Zミミッキュ→マンダ等でした。
滅ゲンを使う以上数的有利を狙いたいので、筆者は対面チックな構築で滅ゲンが動きやすい環境を整えていました。
これ以外のパターンも勿論有り、二匹目からマンダが来て最後に襷マンムーや襷ガッサを温存しているパターンもあります。
なので筆者の場合は裏にミミッキュZ持ちのビルドレミミッキュを温存させ、滅び→守る→守ると選択し、成功すれば1:1交換、失敗してもミミッキュを繰り出しマンダ側に突っ張るか交代するかの選択を迫っていました。
この辺はプレイングと読みの勝負になりますね。他の選択肢としては脱出ボタンをミミッキュに持たせるのも非常に有効な戦術だと思います。

対グロス
環境で使用される意地グロスは耐久調整が施されておりC222メガゲンのシャドボすら高乱数耐え調整してるパターンが多いので、返しの攻撃＋バレパンで落とされる試合が多くありました(意地グロスの技構成はバレパン・アイヘ・冷P・アムハンがテンプレで地震を持っていない構築が多かった)。
陽気の場合はバレパンや思念を採用していないパターンが多かったのでこのメガゲンでも対処できる事が多かったです。
裏で対処できるポケモンが居る場合はメガゲンのメガシンカ前に引いてくるでしょうし、その辺は相手の構築によります。
交代を呼んで滅びを撃つのも良いですし、そのまま居座られた方が危険な場合はシャドボを撃ちます。
今はメガゲンガーでメガメタグロスを確実に倒せる環境では無いです。特にレート上位層ではしっかり対策されています。なので筆者はメガゲンと他のポケモンとの連携でメガメタグロスを落とす事に注力していました。

19/01/08 15:07

14poke_jin (@iron_hands29)

>>11
コメントありがとうございます。
「H164-B148-S196」はHPが偶数になってしまうのでHとBの努力値振りを一つ逆にして「H156-B156-S196(実数値155-120-192)」調整を候補先の一つとして記載させて頂きます。アイデアありがとうございます。
僕もこのメガゲンのHB調整を考える上でゲッコウガ抜きまでSを落とす調整も考えたのですが、コケコとメガゲンに不利を採るのを避けたくて最速仕様にしました。
コケコやCSメガゲンとの同速勝負に勝った時のアドバンテージというはその試合の勝敗に直結する程です。これをみすみす逃す選択は自分にはありませんでした。
唯、裏にコケコやメガゲンに強いポケモンを控えさせている構築であればゲッコウガ抜き調整HBSメガゲンも活躍できると思います。

HSメガゲンに比べて特殊耐久が落ちるデメリットは確かにあります。例に挙げられたウツロイドのパワージェムの乱数が大きく変わったりしますしね。
レヒレの水Zでも高乱数で倒されてしまいますが、守るを挟めば1/4のダメージ量になったZハイドロポンプ＋ハイドロポンプを喰らっても確定耐え(最高ダメ146)できるんです。なのでヘド爆二発でレヒレは倒せるのでそこまで不利じゃありません。

19/01/08 18:13

15名無しさん

>13
対マンダも対グロスも、こちらがフルヘルスである前提であり、かつ先にメガゲンを切り出せており、かつ数的有利を先に得るだけのスペックを@2に求め、かつ、滅びを撃った際の引きからでも択を残せるだけのスペックも@2に求めるわけですね。
現実、上記の要素をある程度満たせてしまうミミッキュのようなポケモンがいるのもまた現実ですが。

数的有利を得たうえでメガゲンを引かせる点も、最悪のケースとは言え30%でしか展開を仕切り直せない点も強いとは感じれませんが、そういった考え方があり、実現可能ということは分かりました。ありがとうございました。

19/01/08 18:43

16poke_jin (@iron_hands29)

>>15
おそらく最後のコメントだと思うので僕からもこれが最後の返信です。
このメガゲンだけで試合は完結するわけじゃ無いんですよ。3対3のシングルバトルなんです。実際僕の対戦で有った例を紹介します。

相手が先発襷激流ゲッコウガ、裏にZミミッキュとメガマンダ。こちらが初手命珠変幻自在ゲッコウガ、裏に耐久調整を施したZミミッキュとメガゲン。
初手襷を警戒しこちらは水手裏剣から入り、相手が水技を撃つ。それを耐えてこちらがけたぐりを選択しゲッコウガを倒す。次に相手がミミッキュを出して来るので水手裏剣で皮と襷を喪失させる。
ミミッキュが剣舞を撃ってきたら二剣舞を防ぐ為にダストを選択。相手が影撃ちで倒しに掛かってきたなら死に出しでメガゲンを繰り出す。
ミミッキュの剣舞影撃ちを耐えてシャドボでミミッキュを落とし最後に出て来るメガマンダの前で滅びを撃つ。
メガマンダが耐久調整していて身代わりや羽休めでミミッキュにワンチャン残せる(じゃれつく外し期待)型だろうとその時点でゲームエンド。こういう流れを前期・今期何度も経験しております。

ポケモンバトルは一匹だけで勝負するものではありません。様々な構築・調整がある中でこのHBSメガゲンが活躍できる場所がある筈です(もしかすれば筆者である僕自身が想定していない構築で活躍できる可能性だってあります)。
机上論の世界に閉じ篭らず実戦で試してみて有効活用して下さる方々がいれば、筆者としてはとても幸いな事。ただそれだけです。
長々とお付き合い頂きありがとうございました。

19/01/08 22:02

17りょう

主さんはこの論を"育成論"としてではなく"構築記事"として別のサイトで書くべきではないでしょうか。

本文、コメ欄を読んで具体的な立ち回り等が詳しく書かれており分かりやすいと思った反面、少し主観的過ぎるのではないかと感じました。
他の方も同じ事を感じたのではないかと思われるのですが、これはこのゲンガーがあなたの"パーティ単位の調整"であり、それに対してこのサイトが（基本的には）単体での考察をする場所だからではないでしょうか。

主さんの使用感やTwitterの画像から、このポケモンは素晴らしい性能だということは良く分かります。だからこそ僕はゲンガー単体の考察という形ではもったいない気がします。

厚かましい事ではありますがご一考いただけたら幸いです。

19/01/08 22:13

18poke_jin (@iron_hands29)

>>17
コメントありがとうございます。
確かに単体考察主体となるポケ徹育成論におきまして今回のような尖った型はポケ徹より個人ブロク等の構築記事に掲載する方が向いているかもしれませんね。
その辺は今後検討してみようと考えていますが今回に関してはこの育成論はそのまま残します。貴重なご意見ありがとうございます。

19/01/09 00:27

19>16

ミミッキュの積みを考える必要のあるメガゲンが行動保証して滅びお持つ有用性は否定していません。最初から言ってます。反例になってません。

机上論で伝えきれない強さは確かに生まれますが、投稿者がそれ妥協点として使ってはせっかくのご論文の意義が薄れます。であれば、記載する情報を個人の裁量で取捨選択できる個人ブログでご執筆されるのが上策かと。

19/01/09 00:50

20poke_jin (@iron_hands29)

>>19
上でも述べましたが今後似たようなタイプを思い付いた場合検討致します。今回はこのまま残します。

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