ゴローニャ(アローラ)- ポケモン育成論サンムーン

• ページ:
• 1
• 2
• 次へ

17/05/10 21:13

7みるく

>>5
理解しました。考えが纏まり次第追記します。

17/05/13 18:17

9A

自分が一番気になったのは投稿主が>5の意図を十分に理解していないところで、そのためにあちらの育成論のコメントのついでに小言を残しました。(返信云々はあまり関係ありません)

一応確認したらピクシーやゴーリの記述は入ってましたので多少は修正されたと思いましたが、バシャについて記述がない=麻痺巻きからの積み展開を熟知していないと判断しました。それくらいバシャからの積み展開は現環境でも見ましたので。

自分の見解としてはバシャで地面の一貫を気にしているのがそもそも意味不明な点(つまりは地面抜群を気にする理由)、そして>5を見ればピンと来るバシャの有用で有名な型もあるのに反映されていない点が気になりました。

最後に
打ち消しとはいえ直接ここにコメントするべき内容であることは間違いないと思いますので、それについてはお詫びします。申し訳ありませんでした。

17/05/13 21:26

11A

承知しました。説明します。

身がわり分身バトンバシャはジャロとHDマンダとの組み合わせでレートでも見た強力な組み合わせで、それについては個人的なマッチングの状況もあるので情報までに留めても構いません。
しかし>5にもあった耐久も上がる積み技についての言及がなされていません。これが評価5を取るに値しない事実かと思いました。
これは見る人が見れば、タングスさんが言っているのはビルドバトンバシャのことかな。と気付くべきかなと思うのですがどうでしょう。弱保と組み合わせてのビルドバトンも可能なため、バシャガルバシャマンダバシャミミッキュと強力な積み構築を形成できます。したがって地震持ちを誘うのはむしろメリットということになります。

17/05/13 21:52

12a

気になる点がいくつか
・差別化するべきなのは電気玉ガブでは。ガブとの差別化の記述を増やした方がいいと思いました。
・身代わり持ちを全く非考慮なのはどうかと思います。
・剣舞ブルルの記述は必要ないのでは？裏からブルルより早くブルルを落としてくるポケモン、マンダやリザ、毒技持ち等が出てこない場合にしか決まらないため実用的ではないと思いました。
・コメントでも指摘されていますがわざわざ一枠使ってまで地面タイプに麻痺を入れる必要があるか疑問です。

17/05/13 21:57

13みるく

>>11
「耐久も上がる積み技について言及してないこと」が評価5でない理由なのですか？拍子抜けました。
「耐久も上がる」というのは、要するに「上を取ることでメリットが得られる積み技」ということですよね？つまり縮小ピクシーがそれです。
色々言いましたが、あなたのコメントでバシャの有用性はより理解できたので、追記を考えておきます。度々のご返答、ありがとうございました。そして、無礼な発言の数々を謝罪します。申し訳ありませんでした。>>8と>>10は近日中に削除します。

>>12
論の一番最初に、電気玉投げポケモンにとって頑丈が大きなメリットであることを示しています。ガブは精々触れた相手を傷付ける程度しかできないので比較対象になりません。

17/05/13 22:05

14みるく

>>12
>>13書き込み時とコメントが変わっているので再度コメントしますね。

>>差別化するべきなのは電気玉ガブでは。
>>12の通り。

>>身代わり持ちを全く非考慮
考慮しています。起点回避策のために大爆発と吠えるを候補に挙げています。

>>剣舞ブルルの記述は必要ないのでは？
エースの実用性について語る気はありません。私のパーティーでは活躍してくれました、とだけ言っておきます。

>>わざわざ一枠使ってまで地面タイプに麻痺を入れる必要があるか疑問
コメントにそんな記述はないんですがね。地面タイプに麻痺を入れられるというのは、他の麻痺撒きと比べて役割遂行しやすいということです。麻痺展開の強みを説明しきれていないという意味なら再度コメントを下さい。

17/05/13 22:07

15a

(育成論の投稿者によって削除されました)

17/05/13 22:14

16蟹

採用理由が
地面にも通る麻痺撒き、襷・化けの皮潰し、ステロ撒き、対電気、対面作り(これに至っては後続の積みエースを具体的に定めていないため比較不可)
でまとめているのなら電気玉ガブとの差別化は必要な記述に思えます。
ここに「上記の遂行のための行動保証」のような一言を加えればガブが差別化対象に挙がってくることはないのではないでしょうか。

17/05/13 22:14

17a

身代わりでなげつけるをすかされた場合、
相手の攻撃→吠える、相手の控えが出てくる
相手の控えの攻撃
で落ちてしまうことが多いと思うのですが対策になっているのでしょうか

17/05/13 22:31

19a

大爆発については起点回避のために身代わりもちの前で大爆発で散るという認識でよいのでしょうか？
もしそうなら対策としては不十分すぎるかと思いました。

17/05/13 22:35

20みるく

>>16
正直、その5つの採用理由を満たすだけのポケモンなら結構な数いるので、その後に「Rゴローニャの特徴」として他のポケモンとの差別化点を一括まとめて書き、それでも分類し難い通常ゴローニャとの差別化を詳しく書いています。なので、何もガブリアスを詳しく書く必要は無いと考えています。

>>15>>17>>19
ゲッコに麻痺すら撒けないガブと差異が無いと言うのであれば何も言うことはありません。
また、吠えるは身代わり対策ではなく起点回避策です。吠えるを使用した場合そうなるシチュエーションがあるかもしれませんが、吠えるは相手の裏をランダム選出するので一概に言い切れません。そもそも基本アタッカーであるRゴローニャに初手身代わりを張ってくる相手はそう多くはないので、そこまで重く考えることではないと考えています。

>>18
あなたとの議論で論の質を上げることができたと思っています。私自身落ち度がありましたので、精進していこうと思います。

17/05/13 22:48

21a

(育成論の投稿者によって削除されました)

17/05/13 22:54

22蟹

>>20
「Rゴローニャの特徴」の上の「-差別化」の部分を見落としていました。的はずれなコメント申し訳ないです。

17/05/13 23:01

23みるく

>>21
今までの話の中で登場させていませんでしたが、地面を呼びやすいというのも明らかな差別化点です。それによる違いについても明記しているので目を通してください。あと、そこまで威張れることではないですが、「麻痺がまける、ただしそれだけで倒れる」ではなく、75％で倒れる、です。手裏剣ゲッコ自体も5~割6程度なので相当な差別化点だと私は思いますがね。

また、大爆発や吠えるが「身代わりだけ何とかする技」と捉えているのが根本的に間違っています。身代わり以外にも、厄介な積み技を吠えるで流せる、大爆発で後続の圏内に入れられる、などなど用途は多岐に渡ります。それでも必要性が薄いと感じる人のために攻撃技の候補も示しています(電気技は貧弱過ぎたので載せませんでしたが)。なので、確定欄を変える気は一切ありません。

>>22
理解しました。

17/05/13 23:20

24a

>23
25%で麻痺しかまけないことを相当な差別化点と言われましても。スカーフ持ちにも2発殴られるSしかないですし。地面を呼ぶことを重要視するという点ならばまだ分かりました。

身代わりに関する記述しか載っていなかったため勘違いしてしまいました。

17/05/13 23:25

25い

Rゴローニャの単体性能としては深く考察されてると思いましたが採用する際にRゴローニャである必要性について伝わりにくいと思いました。
特に起点役は裏の全抜きエースからの必要性で採用するか否かが決まると思いまます。その点で説明があっさりしてると思いました。
このRゴローニャの必要性はステロ＋麻痺巻きを両立できる事なのか、ステロを巻けることなのか、麻痺巻きなのか。
各々比較すると
ステロ巻ならあくびによる2重の積みサポートができるカバ
麻痺巻きなら地面に空かされたり襷潰しと同時にはできませんがボルトやジャロのように多数のポケモンに身代りで空かされる前に麻痺を巻け、かつ回数制限無し
と広い範囲で見ると各々ではデメリットも強くあります。
なのでステロと麻痺巻きが両立できる事が重要なのか？という点。
回数制限付きの麻痺巻きならばより確実に麻痺巻きを成立させる重要性の考察。
(これは相性よりはS関係の逆転＋麻痺バグにより全抜きが見込める旨)
特に麻痺巻きならよりピクシー、ちいシャン、オニゴーリ、分身バシャ等麻痺巻きによるアドが大きい事を強く推す必要があると思いました。
既に論内で記載されていますがあっさりしている為、Rゴローニャの必要性が伝わってこない印象です。

17/05/14 00:00

26みるく

>>24
文構造を理解されていますか？
「相当な差別化点」がかかっているのは「手裏剣ゲッコが〜」の文です。「75％で〜」にかかっているのは「そこまで威張れることではないですが」です。つまりあなたの理解とは真逆です。
本文に書いてますが、2発殴ってくるだけのsを持つのは大抵スカーフ持ちなので、「道具明かし+拘りロック+麻痺」ができるだけでも後続の起点にするには十分だと思いますがね。
また、本文の記述は「『例えば』身代わりを張られたとき『など』」です。具体的に書いてあることのみで判断しないようお願いします。

>>25
あっさり、と言われると非常に返しづらいですね。電気玉投げつけるってコンボがそもそも他とは一切違うことなので。
私は電気玉投げつけるの有用性に始まり、電気玉投げのデメリットを解消できるRゴローニャの強み、そこから導かれる相性の良い味方の考察、十分な記述をしていると思っているのですが、別に足りない記述があるわけではなく、あっさりしている、ですか。
要点を纏めた考察と必要なことを漏れなく記載する考察だったら私は前者の方が好みなので、加筆修正するかすまいかは少し考えてから決めます。

17/05/14 00:11

27い

>26
失礼、具体的に言いますと加筆よりは書き方です。
相性の良い味方の欄で地面を呼ぶ事を強く強調させてますがむしろ麻痺巻きにより全抜きが見込めるエースの方を強調するべきではないかと。

17/05/14 00:23

28みるく

>>27
あぁ、そういうことですか。具体的に指摘してもらった手前申し訳ないですが、そこは特に修正する気無いです。マリルリギャラドスってのは「地面を起点にできるエース」に含まれる要素なので、私はそっちの方を強調すべきと判断しました。育成論投稿するの初めてで装飾については試行錯誤しましたが、こっちの方がエースポケモンを幅広く捉えている感じだったので。

話変わりますが、確かにここを修正するとしたら装飾変えるだけで事足りますが、あなたの言う「より確実に麻痺巻きを成立させる重要性の考察」などはやはり加筆修正が必要なことではないでしょうか。だとしたら、私の意見は>>26と変わらず、です。

17/05/14 00:57

29い

>28
納得しました。
麻痺巻きの重要性については
私は特に大きな加筆が必要とは考えてなかったです。
単に味方の欄で麻痺と相性が良い味方を強調して小さく選択やバトン戦法等麻痺巻きによって全抜きが見込める戦術との相性が良いくらいの文章で考えてました。
とにかく麻痺巻きによりアドが大きいですよと強調して欲しいくらいの考えでしたので。
お付き合いいただきありがとうございました！

• ページ:
• 1
• 2
• 次へ

この育成論を修正あるいは削除する場合は、管理用パスワードを入力して「修正・削除」ボタンをクリックしてください。