ゴウカザル- ポケモン育成論サンムーン

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17/09/14 06:45

14名無し

昔のとある動画の丸パクリですね

17/09/14 08:35

15ギザ10 (@GIZAJU4)

>>13
コメントありがとうございます。
悪い点を挙げるとキリがないですが、良い点にもしっかり目を向けて頂きたいです…
この猿は現環境にはびこるミミッキュや遅いランドを対面から、カグヤやナットを後出しから起点にできます。
そして2回積んでしまえば半減を無視して殴れるので、やわな半減受けでは止まらない火力になります。
積む対面でしっかり積めれば十分すぎる活躍をしてくれるポケモンですよ。
馬車との差別化は思い付かなくなるまで書いたので、そう言っていただけると嬉しいです。

>>14
具体的に、いつの、どの動画でしょうか？この型は完全にオリジナルなので、少なくともパクりということはありません。

17/09/14 13:46

16夏バテ

バシャの劣化は避けたかもですがこんどはウルガモスの劣化になりそうなのが悲しいところてすね。ミミッキュが対面想定でいいならウルガモス側も結構Sに努力値割けそうですし、蝶の舞もありますし。
有利対面から積む運用を想定するならウルガモスのほうがかなり優位、偶発ガルガブ意地マンダに初手上から鬼火入れることを重視すれば猿にも勝機あり、って感じですかね。

17/09/14 15:36

17ギザ10 (@GIZAJU4)

>>16
ガモスとはSと岩封が通らない(=岩封を打たれない)点で十分差別化できています。あと誤差程度に耐久が高い 
逆に地震を抜群で受ける点とDでは猿が負けているので、差別化についてもしっかり書いておかないといけませんね。
ご意見ありがとうございます。

17/09/14 15:55

18わに (@wani24018455)

＞0
論とコメントを拝見させていただきました。

まず、猿の耐性および数値で両受け（この場合厳密に言えば『受け』ではありませんが）はさすがに厳しいのではないか、という印象を持ちました。

D方面の仮想敵であるレヒレはC振り個体、Z、眼鏡、挑発、瞑想、黒い霧を考慮するとさすがに無理があると思いますし、＞10さんへのコメント返答にあるように鋼を起点にするということであれば、鋼ポケからの被ダメや運用についての言及、鬼羽ガモスとの比較が必要ではないでしょうか。

また、B方面に関しても、ガブの攻撃を耐えたところで、火傷ダメ4回＋瞑想2積み放射×2でようやく倒せるレベルなので、その間にステロ封じ吠える毒毒などかなり仕事されてしまいそうですが、実際ガブの前で怠けるで居座れる動きを取るのでしょうか。
ミミッキュ対面においても遂行速度が遅すぎて、剣舞を2回以上舞う隙を与えてしまうと思うのですが、どのように立ち回るのでしょう。

論内に記載されている内容とコメントで補足されている内容（主に仮想敵）に違いがありすぎて、実際の立ち回り、運用方法が見えてきません。

総じて考察不足だと思うので評価2を入れさせていただきます。

17/09/14 22:13

19ギザ10 (@GIZAJU4)

>>18
コメントありがとうございます。

1.数値不足ではないか
もちろん全てのポケモン相手に勝てるポケモンなんて存在しません。しかし勝てる相手にはちゃんと勝てるので、例えば鋼を起点に積んでいければ大丈夫です。運用についてはものすごく雑ではあるものの論中に書いた通りなので、追記しようがないです…被ダメに関しても特に必要性を感じず、またそこまで量を増やしたくないので、書き足すつもりはありません。
勘違いしてほしくないのはレヒレやガブは決して仮想敵ではないということです。レヒレガブに関しては対面から起点にできる火力の目安として書いただけなので。論を見返すと確かに仮想敵と読み取れる書き方だったので誤解を招かない内容に修正します。
鬼羽ガモスとの比較に関しては追記すると先のコメントで書きましたので省略します。

2.具体的な(思考停止では積めないときの)動き
鋼との対面に関しては何度も書いたようにほぼ思考停止で積めるのですが、仰る通り仮想敵ごとの運用に関しても細分化して書く必要を感じました。
簡単に答えておくと、
vsガブ
ステロ岩封はそこまで問題ない、吠えるや毒毒は数も少なくわざわざ対策するほどではない(そもそも役割対象ではないので)。ただ突っ張って無理やり積む動きは十分可能な対面です。
vsミミッキュ
襷ステロ・アンコールがある程度認知されているからか、剣舞されることはまずない。じゃれ+影打ちで落とせると踏んでそのように行動するかZぶっぱがほとんど。鬼火から積んでいける。
といった感じになります。
より詳しい立ち回り・それ以外のメジャーポケモンに対しては後ほど追記します。

3.論とコメントの食い違い
これに関しては現状論の内容をコメント返信で補完している形になっているから起こっているものです。なかなかまとまった時間が取れない都合上だいぶ先になるかもしれませんが、できるだけ早く反映させるつもりでいます。

きちんと答えられていない部分があれば再度コメントにてご指摘ください。

近々追記する予定の内容↓
・両受けメインに再構成
・物理受けの再調整
・従来型との違い(勝てる、勝てない相手)
・差別化(主にガモス)
・具体的な立ち回り
・相性のいいポケモン(立ち回りを書くにあたって必要だと感じたため)
・誤解を招く記述の修正(目安であることの強調)

17/09/14 23:54

21がるもん

全体的に机上論のように感じてしまったので具体的な立ち回りを詳しく聞きたいです。愛タグが付いてない以上、この方の猿を明確用する理由があるとのことだと思うんですが、いまいちわかりません。

鬼火前提の立ち回りのためそもそもレヒレにフィールドを展開された時点でどうしようもなく、ガブリアスのじしん、レヒレの波乗り以下であれば起点と言って居ますが、相手のちょうはつみがわりほえるふきとばし剣の舞悪巧みりゅうのまいは非考慮の上、一度アッキを発動してしまったらこの方ではサイクルを回せず、居座ってどうこうするか引いて鬼火要員にするしかなくなります。

pglの上位15ポケモンを見ると、ランドロス、テッカグヤ、ガブリアスぐらいにしか役割が持てず、それもあくまで対面のみでランドロスには優にサイクルを回され有利なポケモンにひかれテッカグヤもそもそもゴウカザルに突っ張りません。ガブリアスには対面で鬼火をいれたとしても、岩石封じでSを操作されてしまったら攻撃に転じる暇なく回復連打しかとれません。
どのタイミングでこのポケモンが使えるんですか？まったく使い道がわかりません。

17/09/15 01:30

22名無し

鋼を起点に〜と自信満々におっしゃっていますが、cに振ってないゴウカザルが瞑想を1回積んだところで相手を崩せるようになるビジョンが見えません…

17/09/15 01:53

23がるもん

二つ上に投稿したものですが、ナットレイといった炎タイプならば誰もが有利になれるポケモンなどに対する説明はどうでもいいので、あくまで「受け」に主軸を置いてメジャーポケに対して上に書いた補助技を考慮した上でどのように対処していくのかの説明がほしいです。

受けだしが成立する数値ではないので対面処理が基本だと思いますが、レート環境においてどう活躍するのか見当もつきません。

17/09/15 04:49

24わに (@wani24018455)

＞19
ご返答ありがとうございます。
ミスがたくさんあり追記したいこともあったので＞20を消して再度コメントしなおします。

論内に具体的に記載されているガブもレヒレも単なる目安に過ぎない、運用に関してもご自分で雑と認めていらっしゃるとなると本論の何を信頼すれば良いのかわからなくなりますし、いよいよもって考察不足だと思います。『勝てる相手にはちゃんと勝てる』とおっしゃるなら勝てる相手をちゃんと論内に記載すべきではないでしょうか。追記修正に期待します。

ガブについては仮想敵ではないようなのでこれ以上言及しませんが、ミミッキュに関して言えば、相手からしたら剣舞ド安定ではないでしょうか。ステロからなら無償で積めて、鬼火でも最悪±0、アンコされてもZ技で縛りを無視して攻撃できますし、化けの皮が剥がれても猿の攻撃は基本耐えられる（A252フレドラもC252オバヒも耐える）ので、ミミッキュ側は余裕がある対面だと思います。この型にして言えば鬼火ダメ2回＋瞑想2積み放射でようやく無振りミミッキュを倒せるレベルですので化けの皮を剥がすターンも含めれば、初手Zぶっぱしてもその後剣舞を積む余裕は大いにあるはずです。もっと言えばA特化ミミッキュのじゃれ＋影討ちでは無振り猿をほぼほぼ落とせないので、やはりミミッキュ側は積み安定だと思います。

この辺は私個人の感覚ですし机上論なので、実際に使われている貴方が勝てるとおっしゃるならそうなのかもしれませんが、机上で想定できる相手の行動パターンをしっかり考慮して、ダメージ計算に基づいた考察をした方が論として説得力が増すと思います。

17/09/15 09:39

25何某

ガブリアスは仮想敵では無いらしいので、あまり追及するのは違うのかも知れませんが、40パーがスカーフ持ちでそれ以外に一番多いのは襷ですが、襷ガブリアスの場合はそもそも仕事が襷をもって岩石封じ＋ステロをすることなので完璧に役割を遂行されますよね。そもそも襷ガブリアスなら剣の舞やほえるを持ってることもそれなりにあると思いますよ。PGLを見ると、剣舞が32パー、吠えるが8パー居ますが剣舞と吠えるを両立しているガブはかなり少ないと思うので、スカーフ以外の60パーのガブリアスのうちその2/3はこのゴウカザルに剣の舞or吠えるといった崩し性能を持ってます。

それなのに、>>19では突っ張って無理やり積むことが可能と書いてあり、これは明らかに机上論ではないでしょうか？このデータを見る限りこのゴウカザルがガブリアス対面で積める可能性は限りなく低いです。

ミミッキュに対してですが、ゴウカザルのPGLのデータを見たことがありますか？アンコールの採用率は16％以下とかなり低いです。また、鬼火も同様に16％以下とどちらも採用率は上位10位に入っていません。つまり、ミミッキュ側としては、ゴウカザルの火力の前では皮＋αの2ターンで死ぬことはまずありえず、剣の舞がかなり安定する場面になります。投稿者は>>19でガブリアスの剣の舞などの補助技に対して、少なくわざわざ対策する必要がないと言ってますが、それよりもゴウカザルがアンコールを持ってる割合はかなり低い割合です。つまりミミッキュは、投稿者の言葉を借りるならゴウカザルがアンコや鬼火を使えることが分かっていても「少なくわざわざ対策＝考慮」する必要が無いということになります。

このようにデータで見ると、>>19でおっしゃっている事はエアプと言わざるをえないと思います。

17/09/15 10:11

26何某

個人的な話ですが、そもそもとんぼ返りで有利対面に引くのがゴウカザルはど安定なので、ミミッキュはゴウカザルに突っ張らないと思います。

s5のデータだとアンコール、鬼火はもう少し高いですね。といっても、ガブリアスの補助技以下の割合なので投稿者様の感覚で言えば少なくわざわざ対策する必要もないのではないでしょうか。これらの技がs5と比べて採用率が低下しているということは、ゴウカザル使いの方がこれらの技の有用性をあまりかんじなかったという事だと思うので、やはりこのゴウカザルがアンコールの存在を前提に立ち回るのならば向かい風ですね。

最近のミミッキュはバシャのフレドラ対策にabに振ってる物が多く、hに多少振っていれば球オバヒも耐えるので、ミミッキュ側が突っ張るならば剣舞が安定ですね〜〜。

17/09/15 10:34

27ギザ10 (@GIZAJU4)

とりあえず返信は保留します。
返信内容に関しては論に追記すると何度も言っている内容と丸被りになります。
論への追記をお待ちください。
ただ1点だけ、対ミミッキュについて
ミミッキュは珠猿のフレドラで吹き飛び、また珠ダメが入ればじゃれ+影打ちで中乱数が取れます。もっともミミッキュ側は基本的に猿へのダメージを知らないのか(たぶん多くが猿と当たったことがない)そのまま殴ってきます。これは実際に戦った結果として得られた経験による知識であり、机上論による考察ではありません。もちろん机上論より経験談が優先されるべきなのでこれについては認めて頂くしかありません。
論を無駄に長くするのは読みやすさの観点から避けたいので、ほとんどされない行動に関しては書くつもりはありません。

17/09/15 10:49

28何某

>>27
最近のミミッキュはバシャのフレドラを耐える調整をしている方が多いので球ゴウカザルのフレドラを耐えるのも多いと思いますよ。少なくとも鬼火を前提とした耐久力でミミッキュを受けきるのは流石に無理ではないでしょうか？さらに言えば、剣舞型は何より呪いなど入れられたら為すすべがないですし、ミミッキュへの役割は安定しないですよね。

ガブリアスへの返答が無いのも気になります。役割対象でないならそれでいいですが、>>19では無理やり積み切れるとも書いてますよね？それは経験則によるものですよね？ただ、データを見るとどうもスカーフには上から確１、それ以外は２/3程度の確立で補助技で回避されるなど積み切るのは難しいです。

どうも、投稿者の経験則は当てにならないと思うのですが…？　PGL上位15のポケモンの少なくとも数匹には完全に受けきれないのであれば受けポケモンとしてのレートでの価値は皆無に等しいと思うので追記を期待します。

ほとんどされない行動とありますが、投稿者の経験則よりもPGLのデータに基づいた技構成で話を進めていってほしいです。

17/09/15 11:41

29何某

ミミッキュに対してわざわざ「1点のみ」と強調されていたのでそれに対してコメントさせていただきます。いじっぱミミッキュを想定83％がいじっぱ

まず、ミミッキュ側がじゃれかげで落とせると踏んでとありますが、その前提で行動するならば初手の鬼火に対してじゃれつくで25％のダメージが猿に入ります。初手に鬼火をされるとミミッキュとしてはアンコールを考慮しても剣の舞をするのが安定になると思います。

初手のじゃれつくでアッキの実も発動して相手の持ち物もわかりますし、ミミッキュの多くがZを持っているのでアンコールをされても剣の舞を積んでZでの突破が狙えます。ゴウカザル側は2ターン目に火炎放射をするのが安定です。化けの皮をはがさないことには後続も何もできませんのでから。そうすると対面としてはHP残り75％のゴウカザルB＋１と88％火傷A＋２ミミッキュです。このタイミングでミミッキュ側はZを撃つのではないでしょうか？じゃれつくZで平均65％のダメージが入りますし、かげうちで15％入るので4ターン目にはゴウカザルを突破できます。

ゴウカザルの3ターン目ですが、このゴウカザルがZを想定する場合、対面で生き残るにはこのタイミングでなまけるを撃つか引くかしかありえません。実際問題、このゴウカザルはアンコールを持っていないのでこのようにミミッキュが安定した行動をとった場合には3ターン目で「受け」の状態になります。そもそもこの段階で剣の舞を摘まれた時点でゴウカザルの受けは成立しません。

相手がZを撃ってくれた場合の怠けるを想定しましょう。その場合には3ターン終了時点で相手がZを撃った場合には35％＋1ゴウカザル　82％＋2火傷ミミッキュが残ります。ここから火炎放射を2回打てばゴウカザルはミミッキュを倒せますが、じゃれかげで縛られているので怠ける安定になります。このタイミングでもミミッキュ側は剣の舞を積む、もしくはじゃれつくといった選択肢をとれます。

ミミッキュを対面から突破しうる可能性こそありますが、それは少なくとも余裕を持ったものではなくかなり危ない橋を渡っているといわざるをえません。初手にZをミミッキュが売った場合も同様の手順で考えられると思います。

アッキを一度発動したこのゴウカザルが引くという選択肢は取れないでしょうから、このゴウカザルが仮にミミッキュを突破したとしてもめいそうを積む暇もなく技構成も割れているため後続の起点になることは容易いです。

そもそもこれは理想的な対面でミストフィールドやステロ、その他を考慮するとこうも上手く事が運ぶとは思えないんですよね。

この技構成にすることによって、バンギラスなどには竜の舞の起点になりますし、メジャーなエースポケには積技を2回以上積まれることは明白です。

ミミッキュがそのままつっぱってきたとしても、このように決して楽に勝てる相手ではないです。これはあくまで平均値を計算したもので乱数次第ではもっと厳しくなります。

このポケモンでミミッキュを見るのは愚策といわざるをえないと思います。

17/09/15 11:51

30名無し

18台ですら通用しなさそう

17/09/15 18:09

31てぃてぃ

今更ですが誰も触れていないので。
下線で机上論よりも経験談の方が……とありますが、そうではないかと。
というのも、
1.そもそも何回経験しているのかという確固たる情報ソースがない
2.どれだけの量の実戦データがあれば信頼に値するか個々人によって違い、疑問の余地が残る
3.レート帯によってもプレイヤーの行動は変わるため、そもそもで信頼性に欠ける

私個人の意見ではありますが、机上で想定しうるほぼ全ての盤面について行動を考察し、他のポケモンと比べて有利か不利かを論ずるのが適していると思います。絶対に勝てる相手はほぼいないので、相対的有利不利を論ずるしかないので。
また、無駄に長く〜ということを気にしてらっしゃるようですが、現状非常に短く、マイナーで扱いが難しくトリッキーな動きの このポケモンの考察としては浅すぎるかと。

17/09/15 18:10

32わに (@wani24018455)

＞27
猿が珠なら化けの皮が剥がれる際に判断でき、ミミッキュ側は珠だとわかってから耐える耐えないの判断が出来るためやはり猿対面は剣舞安定ではないでしょうか。AB、襷ミミッキュは問題なく耐えますし。

一番の問題は、ミミッキュの安定行動が何かということではなく、この型の仮想敵であると明言されたミミッキュに2回舞われてしまったら受け切れない、そしてこの型では2回舞う隙を与えてしまうという事実です。

ミミッキュは意地ASぶっぱを想定

1T：猿鬼火/ミミ剣舞
2T：猿瞑想or放射/ミミ剣舞
3T：猿瞑想or放射/ミミ霊or妖Z

一例ですが、このように突破される＝起点にできません。仮にミミッキュが襷の場合も3T目の2舞火傷じゃれつく＋アッキ発動後影討ちを耐えることができません。

経験則に基づいた情報はもちろん重要ですが、育成論においては、机上で想定される事象も同じくらい重要だと私は思います。

他の方々からも厳しいコメントが続いているので、私からのコメントはこれで最後にしますが、仮想敵から今一度しっかり考察しなおしていただきたいと思います。

17/11/19 10:28

33たぬき

ほぼ同じ型が
三年も前に載ってるブログあるね

17/11/19 10:31

34ぐれ

ほぼ同じ型が
三年も前に載ってるブログあるね

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