ルガルガン(たそがれ)- ポケモン育成論ソードシールド

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20/07/02 20:27

1うぃん (@TK11089431)

投稿お疲れ様です。

似たような技構成、役割の育成論が投稿されているので、まずはそれとどう異なるのかという点に疑問が生じます。

無言の低評価があったという前のペンドラーの育成論も拝見しましたが、「既存の類似育成論とは別で考えました」と言うだけで、それとどう異なり、その違いによって具体的に何ができるようになるとか優れているとかという差別化がありませんでした。特にあちらは質の高い既存育成論がフォーク含めて２つあり、技の違いも技候補として検討されている範囲だったので、「既存のもので満足してるから特に差別化もされてない新論は必要ないな」という感覚での低評価もあったのではないでしょうか。評価基準が示されているわけでもなし、評価は主観100%の自由な領域なので説明する義務もないですしね。
読者として利用する目線では(少なくとも私は)、「別で考えたか」なんて正直どうでも良くて、「どこがどう違うか」が大事なんだと思います。

この育成論に話を戻しまして、タスキを活かしてステロを撒いたり反撃で削ったり挑発したりという役割自体はやはり既存の育成論と類似してますので、差別化が要ります。

もちろん、差別化は単に「努力値の振り方が違う」「技構成が一部違う」という見ればわかることではなく、その違いによってこの育成論の方が優れているのはどこか、具体的にどんな場面や相手でその違いが活きるのかを説明しなくてはいけません。
手間がかかりますが、先発育成論との差別化は後発育成論の義務だと私は思います。
これはコメント機能で補足すれば足りる程度の小さな差では新規投稿は認められないという運営ポリシーの解釈に寄ります。(勘違いされがちですが、この文言はフォーク機能利用者に限定したものではなく単に類似の育成論が存在する場合の話ですので、フォークを使っていない育成論にも当てはまります。)

今回は既存の論より情報や考察の記載がしっかりしていて論としては優れていると思うので、型としての差別化を期待しています。

長々と失礼しました。

20/07/02 21:25

2ナモのみ

>1
横からですが、この育成論のコンセプトはステロ撒きによる起点作りであって他の育成論とは全く異なる物だと思うんですが…

20/07/02 21:33

5ナモのみ

改めて、投稿お疲れ様です。
現環境はルガルガンが活躍出来そうですね！ステロが撒けてかつ高火力を出すことができる、尚且つカッコいいポケモンですね。良い育成論でした。
一応技の候補として起点化されることへの対策である「ほえる」はどうでしょうか。
まあ現時点の技構成が最も良いとは思いますけど。
まとまっていて非常に良かったです。心内でとても申し訳ないのですが評価5で。

20/07/02 21:34

6ナモのみ

>3
消すこともないだろ…

20/07/02 21:38

7ナモのみ

まあでもそういうことでしたら気をつけましょう。
先日のペンドラーの育成論に少し疑問を抱いた部分もあったので。
元の育成論がないならもう差別化も要りませんよ

20/07/02 22:18

9うぃん (@TK11089431)

ということですので、この育成論については先発育成論との差別化は要らなくなりましたね。>1の後半は読み飛ばしてください。

では差別化云々を抜きにして育成論単体として見た疑問点だけ挙げさせていただきます。

ステロ撒きを「しつつ」場を荒らせると表現されていますが、場を荒らすというのがカウンターによる反射だとすると、どちらも可能ではあるものの1試合での両立は難しいのではないかと思いました。

物理アタッカーを初手カウンターで倒してしまうと後続の高速ポケモンや先制技で倒されてステロを撒けないことも多いでしょうし、特殊アタッカー対面などで普通にステロから入るとアクセルロック1発入れるくらいしかできないので、特に先発物理対面では「対面の一体をカウンターで倒す(場を荒らす)か、確実にステロを撒くか」という選択を迫られることになりませんか？
パッと読んだだけで運用したこともないので、もし実戦でのステロ撒きながら場を荒らせる運用や技選択のコツみたいなものがあれば知りたいです。

20/07/02 23:22

10勘傑 (@kanketsu37)

投稿お疲れ様です。

>9の方がおっしゃる通り、私もステロ撒きとカウンターの両立についてはシナジーが薄いという意味で難しさを感じています。投稿者様の運用法ではどちらも使う機会があり活躍したのだと推察しますが、何が何でも初手のポケモンでステロを撒きたいような構築ではカウンターを使う機会がないように思います（ステロが撒けなくなるため）。この議論については、襷ステロワルビアルの育成論(育成論ソードシールド/1262)の1コメでも鋭い指摘があるので（考察しているポケモンの違いもあるので若干ずれた論点もありますが）、そちらも参照しつつ再度両立のメリットについて検討していただければと思います。

また、Aの調整先が「ステルスロック＋アクセルロック＋いのちのたまダメージでエースバーンエースバーンが落とせる」となっていますが、意図がわかりにくいと感じました。これは初手珠エースバーンに対して対面でステロ→アクセルロックと行動することで裏に引く選択肢を持たせない意義があると勝手に解釈したのですが、だとするとそこまで書かないと伝わりづらいかなと思いました（もし間違っていたら正しい解釈を記載して欲しいです）。また、だとすると珠持ちしか想定していないのはやや不足かなと思いました。襷やラムを持った個体、耐久調整を施した個体なども一定数以上いるわけですので。もちろん耐久調整した残りとしてこれくらいなら達成できる、だとしたらあえて再調整する必要はないでしょうが。

また、高速岩ステロ撒きとしてテラキオンとの比較も欲しいと思いました。技で差別化することは難しくないですが、ステロ撒きとして総合的なスペックは向こうのほうが高いと考えています。

長文失礼しました。

20/07/02 23:29

11KiTi(きち) (@___KiTi___)

>>7
コメントありがとうございます。
自分としては「しつつ」という表現は、ステロを撒くことと場を荒らすことを同時に行うというよりは、どちらか片方で、あわよくばもう片方もできる、ぐらいのつもりだったんですが、確かに言われてみればあまりいい表現ではないかもしれません。修正しておきます。どちらもできる試合も少なくはないのですが。
個人的に使った感想を言うのであれば、カウンターを決めた試合では2体目にアクセルロックが通ることが多く、またその2体目に出てくるポケモンが大方ステロを食らわせたかったポケモンであることが多いので、少なくともどちらかが成功していればエースが通りやすくなるという印象でした。しかし、これはルガルガンをどのようなパーティーに入れるかによって変わってくると思います。

さて、差別化云々の話についてですが、なぜこの技を使わないのか、なぜこの調整にするのかなどを明確に書いており、他の育成論と持ち物などが似ているとは言えど違う良さがあることは明白にしているつもりでしたが、やはり論内にてその育成論に関して触れる必要があるのでしょうか？その育成論の悪いところを書いたりするのはあまりいい行為とは思えず行わなかったのですが。
また、「ただし、既存の育成論を改良したものではない場合はフォークを設定する必要はありません。」というように運営ポリシーには書いてあるのですが、他の育成論を話題に出す場合はフォークにした方がいいのでしょうか？

20/07/02 23:45

12KiTi(きち) (@___KiTi___)

>>8
似ていると捉えられるような育成論を投稿してしまい、申し訳ないです。
自分としては、がむしゃらを採用しない理由や、調整意図などを書き差別化をしたつもりだったのですが、わかりにくかったのかもしれません。
愚問かもしれませんが、もしよければ、どのような書き方をすればわかりやすかったかなどを、教えて頂きたいです。

20/07/02 23:50

13KiTi(きち) (@___KiTi___)

>>5
ありがとうございます。ほえるについてですが、やはりルガルガンが上から挑発を入れられるため起点にされにくい点や、ダイマックスに無効な点、また技スぺ的にも入れる理由は薄いと思いました。一応追記しておきます。

20/07/03 01:05

14KiTi(きち) (@___KiTi___)

>>10
コメントありがとうございます。まず、カウンターとステロのシナジーが良くないのではないかという点について。”何が何でも初手のポケモンでステロを撒きたいような構築”とありますが、恐らくそのような構築にルガルガンを組み込むこと自体が不自然なものと思います。ステロを撒く理由として、エースを通しやすくするため、サイクル戦を有利に進めるため、というのがありますが、あくまでステロは補助であり、毒びしなどと違いそれ自体が軸になるものではないと思います。あくびループなどの戦法こそありますが、それを軸にして戦うパーティーにはこのルガルガンはあまり合っていないように思います。そして、このルガルガンにおいては、裏の補助をするための方法を2つ用意していると考えるのがわかりやすいでしょう。まずは挑発＋ステロで相手の裏に削りを入れる方法、そして、挑発＋カウンター＋アクセルロックで相手の頭数を減らし、出てきた相手に削りを入れる方法で、どちらも、あくまでエースを止める要因を排除するという目的です。初手で出てくるポケモンを倒すか、裏から出てくるポケモンを削っておくかの違いなので、シナジーが悪いどころかむしろ選択肢の幅が広がっていると思います。
また、ワルビアルと違い、能力を下げて積み技の起点を作るポケモンではないので、それに関しては違うのかなと思いした。

エースバーンの調整に関してなのですが、ステロがある状態で出てきたエースバーンをアクセルロック＋珠ダメで倒せるという意味で、意識した調整というよりはあくまで火力の指標として書いたつもりだったのですが、正直これに関しては書く意味は無かったと思います。消しておきます。

テラキオンとの比較についてですが、技の汎用性があるかどうかだと思います。総合的なスペックはテラキオンの方が高い、とありますがそれも何を目的としているかによって変わります。「総合的」というのは安直すぎると感じました。

20/07/03 02:14

15うぃん (@TK11089431)

>11

論の各項目の一部を抜き出して繋げれば他の型にない部分とその利点が浮かび上がるのかもしれませんが、その差別化点が論全体に散らばっていては、読者がその抜き出しと整理をした上で前の育成論との比較をしなければなりません。論の全てを理解している書き手にとっては簡単でも、初めて読んだ読み手にとってはそうではない作業です。また、この育成論のがむしゃらの項目は最速の前提で後攻で使いにくいなどの考察がされていますが削除された先発の育成論はS無振りだったりと、個別に考察されているが故に微妙に差別化点としての考察がズレることもあります。

差別化点と既存の育成論との比較を1項目にまとめるとかしていないと、少なくとも読み手は書き手が明白に差別化をしているとは感じないと思います。

また、先発の育成論を悪く言うのに抵抗があるということですが、何も一方的に貶せというわけではないです。差別化は完全上位互換である必要はなく、前のコメントでも書きましたが単に役割の違いがあったり優れた部分が存在すればいいのです。
もし先発育成論が完璧なものだったとしたら後発の育成論を書く意味すら無かったはずなので、先発育成論にはどこかに欠点や対応できない部分があったはずですよね？それを言うのは悪いことではありません。(むしろ私が先発の投稿者なら改善の余地として嬉しいです)
それをあえて言わずに比較考察を読み手に投げるのは単なる投稿者間の馴れ合いにしかならず、読み手にとっての利益にはなりません。

ここまで行くと、個人的な育成論に対する理想や願望が入っている気がするので、一個人の意見として聞き流していただいても構いません。
要は、あなたが後発育成論を投稿した時点で既に先発育成論のどこかにケチをつけていることになるので、今更差別化を遠慮する意味はないということです。

あと、フォークについては投稿者の主観の話なので好きにしていいと思います。

20/07/04 10:15

16KiTi(きち) (@___KiTi___)

>>15
ありがとうございます。今回は削除されてしまったので変えようがないですが、もし次に育成論を書く時に似ていると思われる可能性があるものがあったら、差別化点をまとめてわかるようにしたいと思います。

20/07/05 16:19

17黄昏犬

投稿お疲れ様です！
一読させていただき良い育成論だと感じました。

ところで、私も似たような育成を考えたことがあるのですが、カウンターとがむしゃらの両立は選択肢として無いだろうか…と感じたためコメントにて質問させていただきます。

２つ理由がありまして

ステロを撒いたときに攻撃が来て襷で耐えた場面、そこそこなすばやさをもつこの子は上からがむしゃらを入れることが出来ます、また、特殊主体の相手との対面でカウンターが使えないときにも上述の動きが出来るため先発での不利対面のリスクが減る。

襷カウンターがうまくいったとき、次に出てきた敵に対してすばやさで勝っていればがむしゃらで２体目にも大きな削りを入れられる。

これらの理由からカウンターとがむしゃらの両立もありなのではないか？と思ったわけです。

是非お考えをお聞かせください。

20/07/06 12:24

18KiTi(きち) (@___KiTi___)

>>17
コメントありがとうございます。
がむしゃらとカウンターの両立についてですが、
自分としては難しいと思います。
まず、挑発を切ると起点にされやすくなってしまう点があります。
がむしゃらで削りを入れられたとしても、ダイマ相手にはあまり効かないので、裏のエースまで倒される可能性が上がり、起点作りとしての安定感がなくなってしまいます。
今作ではエースを通すために一番ケアしなければならないのがダイマポケモンなのですが、そこに弱いのは致命的です。
また、上からがむしゃらができると書かれていますが、ダイジェットや先制技によってSが逆転する場合が多く、がむしゃらを入れることすらできない状況もあります。
なので、がむしゃらが刺さるのは相手がダイマを切らず、補助技や先制技を持っていない場合かつ物理ではない場合になりますが、技スペがきついルガルガンに挑発を差し置いて入れるのはあまり使い勝手がよくないのではないかと思います。

20/07/06 15:40

19黄昏犬

技スペも少ないので確かにそうですね。
ありがとうございます。

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