ゼルネアス - ポケモン育成論ORAS・XY

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14/06/09 22:44

6ぴ (@pipi_jbll)

>>3
高評価ありがとうございます。メガストーンは平等だと思うんですけどね、やはりジオコンの性能の高さは光るものがありますよね。

>>4
いえいえ、此方こそ書き方が紛らわしくてすみませんでした。

>>5
すみません、気付きませんでした。その2点修正いたしました。

14/06/10 07:32

7カズト

また、火力に補正をかけないとH4振りカイオーガに対してムンフォで確1が取れなくなってしまいます(雷なら確1が取れるのですが、フリー対戦が必ずしも伝説のみと言うわけではないので雷は採用しにくい…。)

ちょっと意味が分かりません。
伝説以外のポケモンが怖いなら、私はゼルネアス以外のポケモンも禁止伝説で固めます。
それよりも警戒するのは、禁止伝説の中でも人気・実力ともにトップクラスであるカイオーガです。禁止伝説以外を警戒するぐらいなら、まずこちらの対策を優先します。

14/06/10 09:37

8ぴ (@pipi_jbll)

>>7
そもそも対面でカイオーガに勝てないのは臆病CSでも、控えめHCでも同じでは？

カイオーガの場合、多くはスカーフ持ちですので、ジオコンを先に積んで潮吹きを耐えるという芸当はできません。

カイオーガの潮吹きはH252D100でやっと耐えることができます。

結論を言ってしまえば耐久に多く割かないとカイオーガに対面で勝てず、起点作り要因が必要です。火力もギリギリなのでここまで耐久に割くのは厳しいですが。

そもそもこの育成論は起点を作って積むのが前提です。積んでからならば臆病CSは雷、控えめHCはムンフォor雷で確定が取れるのでどちらでもカイオーガに勝つことはできます(ジオコン積めば控えめでもスカーフカイオーガは抜けます)。

つまり積んでからの場合他のポケモンの先制技に弱く火力が微妙な臆病CSより、他のポケモン、具体的にはアルセウスやハッサムに強く、火力も高いHCの方が分があるかと。

カイオーガに対し雷ではなくムンフォで事が足りるのはおまけ程度です。まあこれに関しても技スペを圧迫しなくなるので一つの利点ではあると思いますが。

14/06/10 09:42

9ぴ (@pipi_jbll)

8の文章でちょっと日本語が変だったので修正しておきます。

結論を言ってしまえば耐久に多く割かないとカイオーガに対面で勝てず、起点作り要因が必要です。火力もギリギリなのでここまで耐久に割くのは厳しいですが。
↓
結論を言ってしまえば耐久に多く割かないとカイオーガに対面で勝てず、起点作り要因が必要です。ですが火力もギリギリなので起点作り要因が要らないくらい耐久に多く割くのは厳しいです。

14/06/10 19:05

10カズト (@prometheus_chil)

>>フリー対戦が必ずしも伝説のみと言うわけではないので雷は採用しにくい…。

いずれにしてもこの記述はおかしいのでは？
対面以外にも、ジオコン積んでからのムンフォでH4振りカイオーガは乱数。なので雷には採用価値がありますよね？

その雷を否定した理由の一つが”フリー対戦が必ずしも伝説のみと言うわけではないので雷は採用しにくい”という部分です。
たしかに禁止伝説戦も、ぜんぶ禁止伝説だけで構成されるわけではありませんが（フリー対戦が必ずしも、という文脈から禁止伝説戦ではなく一般戦を想定して雷は採用しにくい。という言葉と解せます）。

しかしゼルネアスの運用を想定すべき環境は、とうぜん禁止伝説戦ですよね？
禁止伝説戦以外の環境を想定してゼルネアスの技を決めるのは、意味がないですよね。

14/06/10 19:23

11オレオ (@LShigeki)

>>10
ジオコンさえつめばH4カイオーガも確定なのでその計算は臆病かフェアリーオーラ抜きで計算してるのではないですか？

14/06/10 20:25

12ぴ (@pipi_jbll)

>>10
11でのオレオさんの言う通り臆病かフェアリーオーラ抜きで計算しているだけかと。控えめジオコンフェアリーオーラでは確1です。

この一言で全て解決するかと思います。

>>11
代弁ありがとうございます。

14/06/10 20:55

13トビウオ

>>10
禁止伝説戦を想定しているのであれば、なおさらこいつでカイオーガを見る必要性はないかと思います。

禁止伝説戦においては、ドラゴンタイプのポケモンが多くカイオーガのメインの潮吹き、サブの雷が半減できる。また氷等倍のドラゴンも少なくないため割とカイオーガは対策しやすいです（それでも驚異的な火力を持つのには変わりませんが・・・）

この構築ではH4振りカイオーガならジオコンムンフォで確定１を取れるとのことなのでそれで十分かとおもいます。

>>0
素晴らしい育成論だと思います
ただ伝説戦においてはフシギバナ、ハッサム等よりもゼルネアスに強いジラーチやディアルガ、ゲノセクト等のダメ計があった方が、こいつが突っ張れる相手、引くべき相手が明確になっていいかと思います。

14/06/10 22:35

14ぴ (@pipi_jbll)

>>13
代弁、及びお褒めの言葉ありがとうございます。

ダメ計を追記させていただきました。ディアルガに関してはムンフォで確定を取れるため被ダメは載せておりません。

14/06/11 07:40

15カズト

？
>>また、火力に補正をかけないとH4振りカイオーガに対してムンフォで確1が取れなくなってしまいます

つまり火力に補正かけないとカイオーガは倒せない→臆病では雷を搭載しないとオーガ倒せない→裏返せば雷を搭載すれば落とせる→雷を搭載しない理由の一つに一般戦想定。

だから臆病でのダメージ計算で間違いないですよ。

禁止伝説戦のシングル環境で、オーガは微妙、という説明なら理解できますし、ぶっちゃけそれは分かってます。
今回はカイオーガと一般戦。どちらの対策を優先すればいいかといえば、オーガだろうという説明だっただけです。
もう一度言います。

>>フリー対戦が必ずしも伝説のみと言うわけではないので雷は採用しにくい…。

この文章は修正or削除すべきでは？
伝説戦用のダメ計は、すでに>>13の方が指摘しているのでアレですが。
修正前のダメ計などを見ても、ゼルネアスを使うルールで一般戦を想定しているのは変ですよね？

14/06/11 08:36

16トビウオ

>>15
逆に聞きます
何故臆病なのですか
雷を撃つにしてもムンフォを撃つにしてもこいつはジオコンを一度積まないとカイオーガを確定にできません

また、カイオーガの潮吹きを耐えるのには投稿者さんが言われるようにH252D100まで努力値をさかなければなりません。そこまでするともはや抜きエースとしての火力・素早さを維持できなくなります

雷不採用理由があまり伝説戦を考慮したように取れない事には同意します。

が、こいつは対カイオーガを考えても確定で勝てるわけではないので雷よりも他の技の方が優先されるかと思います

14/06/11 10:05

17ぴ (@pipi_jbll)

>>15

>>16で代弁してくださっているトビウオさんが言いたい事を言ってくださっているのでそのままコピペします。

>
何故臆病なのですか
雷を撃つにしてもムンフォを撃つにしてもこいつはジオコンを一度積まないとカイオーガを確定にできません

また、カイオーガの潮吹きを耐えるのには投稿者さんが言われるようにH252D100まで努力値をさかなければなりません。そこまでするともはや抜きエースとしての火力・素早さを維持できなくなります。
>

また、ゼルネアスを使うルールで一般戦を想定しているのは変とおっしゃっていますがそうは思いません。
仮に伝説ありの大会等でしたら話は別です。ですが、今育成論はフリー環境を想定しています。フリー環境では必ず誰しもが伝説を使うわけではありませんし、ムンフォでカイオーガにはことが足りることが殆どなので他の技の方が優先されると思います。もちろん、雷なら控えめジオコン積みでH252振りカイオーガを倒せるので完全に否定しているわけではありません。なので選択技には入れてあります。

そもそも伝説戦を想定するにしてもアルセウスに強くなり、カイオーガにも対抗できる控えめHCの方が分があるかと思います。

14/06/11 10:05

18ぴ (@pipi_jbll)

>>16
代弁ありがとうございます。

14/06/11 19:01

19カズト (@prometheus_chil)

もし誤解があるのならわたしの言い方も悪かったのでしょう。

ハッキリ言います。
わたしはひかえめゼルネアスの有用性は分かっています。
（なので控えめが微妙で、臆病のほうが優れてるとは一言も言ってない）。
アルセウスの神速耐え調整は有意義だし、雷なしでオーガを確一で落とすのも有意義でしょう
なので臆病云々の議論もカイオーガもいったん全部忘れてください。

わたしが疑問に思っているのは次の一点です。

>>雷不採用理由があまり伝説戦を考慮したように取れない。

これだけです。
大会うんぬんは関係ありません。ゼルネアスの育成論なら、想定すべきは禁止伝説戦でしょう。
フリー環境では必ず誰しもが伝説を使うわけではない。それがどうしたというのでしょう？

トビウオさんの言葉を借りますが、禁止伝説戦ではカイオーガを意識する必要がない。であれば一般戦なんてもっと意識する必要がないでしょう。
なぜなら、こちらは禁止伝説をふんだんに用いて相手を圧倒できるからです。

わたしの言い方が悪くていささか遠回りしましたが、これで最後になります。

>>フリー対戦が必ずしも伝説のみと言うわけではないので雷は採用しにくい…。

この文章は削除すべきでは？

14/06/11 20:07

20オレオ (@LShigeki)

>>19
最初から言われてるように雷を撃つ相手がいないから不採用なんじゃないですか？

14/06/11 21:56

21ぴ (@pipi_jbll)

>>19
そうでしたか。控えめの優位性が伝わっていただけていたことに関しては本育成論投稿者として素直に嬉しく受け止めさせていただきます。

環境の件に関しましてはやはり私はフリー環境では必ずしも全員が伝説使いではない、寧ろ伝説使いじゃない人の方が多いので通常のポケモンも意識した方がいいかと思います。

が、何れにしても確かに【フリー対戦が必ずしも伝説のみと言うわけではないので雷は採用しにくい…。】という文章は日本語として変でしたね。臆病についての話を進めていたのに、その文章で急に控えめ前提に戻ってますね。臆病でしたら十分雷は優先度はありますし紛らわしい書き方でしたね。()内の記述を変更したのですが如何でしょうか？

14/06/12 07:36

22カズト

>>20
撃つ相手がいないから雷を不採用にするって話と、雷の不採用理由に一般戦が考慮されているのは、また別の話です。

>>21
修正お疲れ様です。
一見したところ特に問題はないように思います。

15/08/27 10:26

23ワンダー

オーガには草結びの方がはいるんじゃないですかね。

18/05/06 23:55

24神

酷いウンチ育成論だなぁ
2014年の無駄で無価値なゼルネアスの育成論外
恥ずかしいから消した方が身のためだよ黒歴史くん
駄作は語らない、からね

18/05/26 00:32

25神ってそんな格好良く無くね??

ほならね??自分で作ればいいのでは?
あと、こんなにもちゃんとしている育成論の何処が悪いのか私には理解できません。ちゃんと米してる人からもアドバイスを貰って修正しているのに,,,
貴方のゼルネアスの育成論を一回見てみたいですね。
この育成論を否定できるくらいの実力を持っている（自称）だそうので
育成論待ってます(ヽ´ω`)

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