ワンリキー - ポケモン育成論BW

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11/08/25 16:37

58>57

>個々の考え方が違っている以上は、使用者が圧倒的に少なく机上での議論になってしまう

だから客観的に有用性を示せるBVを上げろって話になるんですが。
義務とか言い出すのは小学生の「法律違反じゃないもん！」と同じレベルですよ？
最近よくBVが話題に挙がるのは育成論単体に十分な力が無いものが増えているせいであって、それをBV厨()と呼ばれても

11/08/25 16:39

59あかしたな

>>57
最後の一文は余計だったかもしれませんね
ちゃんと読んだのかなど言われて長文かいてるうちに熱くなりすぎました
>>56
BVについては乗っけたとこで相手が弱いだのなんだの荒れる原因にしかならないと思うんで必要がないかと

11/08/25 18:19

60人間

考察がちゃんと書かれているなら実用性なくても良い育成論なんですか？それから読まれにくい＝強いではありません。そこを勘違いしてる方多くないですか？ワンリキーをどうしても使いたいならリトル仕様で考察しなおしてください。

11/08/26 15:14

613D

ええっと。
色々ありまして遅くなりました。3Dです。
皆様たくさんのコメントありがとうございます。

進化後との差別化ですが
・型が少ない事を利用出来る点
・耐久が低くカウンターが確実な点
でまかなえるかと思っていたのですが
かなりその辺りは個人の考えになってしまいそうですね。

運営ポリシーに

「他のポケモンと比較して能力などが劣っており、差別化を図ることのできないいわゆる「劣化ポケモン」の育成論の投稿に関しては、基本的に制限を設けないものといたします。 」
「ただし、進化前のポケモンなど、進化後の育成論を読めば十分であるものはこの限りではありません。」

とあるのですが
現在のカイリキー並びにゴーリキーの育成論に似た運用の物が無い事
及び、現在メジャーなルールである63見せ合いでワンリキーを使ってみたい、と考える人が居ないとは言い切れない
この二点より、削除はしない、と考えています。

BVですが、
これ以上の問題を引き起こさない為にも
一旦>59様の意見を取り入れさせて頂きたいと思います
今後、良いBVを確保出来たらそれを載せたいと考えています。

色々とお騒がせして申し訳ありませんでした。
高い評価をくださった皆様
辛口に批評を飛ばして下さった皆様
ありがとうございました。
今後も精進して参りますので、どうか宜しくお願い致します。

11/08/26 16:44

62あかしたな

どうしてカイリキーやゴーリキーにカウンターの育成論がないのかというと前にも書きましたがカウンターは役割放棄であり、既存の育成論の劣化にしかなりません。
カウンター搭載することで進化後と違う相手を狩れるようになりましたか？
範囲が増えてますか？
違いますよね。
範囲を狭めて動きづらくしてるだけです
よって規約違反に該当するので今まで投稿されてないだけです

削除しない理由として二つ挙げてますが前者は前述したように、育成論として劣化で規約違反なので誰も投稿しなかったから
後者はあなたの勝手な判断であって規約違反を覆す理由にはなってません。
まぁあなたが削除しないと宣言した以上は管理人以外に消す権利はないのでどうしようもないですが、規約違反であることには違いないことは理解しといて下さい

11/08/29 01:13

63ν

投稿者を選ぶ育成論ですねぇ

11/08/30 09:13

64クイーンズハイランド

なんかこの型面白いんで作ってみます
普通こんなの考えつきませんねー
評価5＆ブクマしときました

11/08/30 20:44

653D

>63
そうかもしれません。
もっと精進していきたいと思います。
>64
評価&ブクマありがとうございます。
そう言って頂けると励みになります！

11/08/30 21:01

66のらりくらり

>62

確か劣化は規約違反ではないはずですよ。
劣化でもそのマイナーポケを使いたいという利用者のニーズに合わせてと書いてあったはずです。

>0

面白い発想ですね、読まれ読みで行動するのは中々リスキーなプレイングですが、ハマれば強いでしょうし楽しいでしょう。

11/09/20 00:48

67ｗ

＞62
劣化だから投稿するなとかいうのは笑える
好きなポケモンを考察して投稿することは悪いことじゃない

＞0

ワンリキーは好きなポケモンなので作らせていただきます
読みも好きだしハマれば強いですしね

11/09/20 01:12

68あかしたな

あらこの育成論まだのこってたのねｗ
＞66
＞67
「ただし、進化前のポケモンなど、進化後の育成論を読めば十分であるものはこの限りではありません。」
こいつは進化後の劣化にしかならないのはわかりますね？
ワンリキーを育成論として成立させるためには進化後との差別化が必須で、それがなされてないこの育成論は規約違反にあたりますよというわけです
何か可笑しいことありますか？

11/09/20 01:19

69名無し

進化前の完全劣化は投稿禁止って規約に書いてありけどね
しかしこの型はわざとやることを制限されたワンリキーを使うことによりそれを逆手に取ろうって型なんで完全劣化ではないと思いますけどね
まあ相手依存の立ち回りそうになるんで安定はしないですが充分ありだと思います
進化前だからって思考停止でなんでもかんでも輝石持たせてる育成論よりよっぽどマシだと思いますねえ

11/09/20 02:36

70第四者

>あかしたな様
　
まず、一般的なカイリキーとこのワンリキーを比べて要点を整理してみましょう。
ここでいう一般的なカイリキーとは爆裂パンチを中心にしたもので大文字など役割破壊技を持っていないものとします。
　
<カイリキーだけのメリット>
・素の火力が高い。
・耐久がある。
・格闘本来の役割を持っている。
・スカーフなどで補えば使える素早さ。
　
<カイリキーだけのデメリット>
・型の認知度が非常に高い。
・格闘受けの対象になる。
　
<ワンリキーだけのメリット>
・読みが発生する。(デメリットでもある)
・カウンターによって相手を釘付けにできる。
・格闘受けを兼ねたエルレイド、チャーレムを突破できる可能性が高い。
・役割対象を持たない代わりに物理全般とのタイマンには強い。　
　
<ワンリキーだけのデメリット>
・能力値が低い。　
・格闘本来の役割対象に手薄。
・読みが発生する。(メリットでもある)
　
<共通のメリット>
・ノーガードの強さ。
　
<共通のデメリット>
・ゴースト、エスパーで止まりやすい。
　
こんな感じでしょう。
共通部分はとりあえず置いておいて、それぞれの個性に注目しましょう。
カウンター一点に絞ったときにワンリキーのメリットの方が目立ちませんか？
　
流し性能についてみるとおそらくワンリキーに軍配が上がるでしょう。
カイリキーの爆裂パンチは知らない人はいないので後出し抑制効果がある一方で、ワンリキー等低耐久ポケはまず反射技が警戒されるので流すというより交代されることが多いでしょう。
それを逆手にとって爆裂を入れることが出来るのがワンリキーの個性だと理解できると思います。
　
ゴーストの存在についても触れておきます。
ワンリキー、カイリキーともに爆裂パンチがあるのでゴーストが怖いところです。
ですが、カイリキーは爆裂パンチ読みの交代を誘うのに対して、ワンリキーはカウンター読みの交代を誘うわけです。
つまり、カイリキーに後出しされるのはゴースト限定ですが、ワンリキーには特殊技or連続技をもつ全てのポケモンが後出しの候補になるわけです。
結果的にワンリキーの方が思考停止で爆裂パンチを打てますね。
　
格闘受けについて。　
爆裂パンチが格闘受けに受けられて止まってしまうのは両者共に同じですのでここで差別化は無理ですね。
強いて言うならワンリキーの方がカウンターがあるぶん物理格闘受けのチャーレムなどにワンチャンスあることくらいでしょうか。
　
役割放棄という言葉をかなり使用されておられますが、このワンリキーを他のカウンター使いと同一直線上で語るのはどうも的外れな気がします。
まず、何故進化前なのかということに注目してください。その理由は上記したようなカイリキーとは異なるメリットを得るためですよね？
このワンリキーは読みを発生させることでカウンター単発以上の見返りを狙っているわけです。
ずいぶん前に役割放棄と批判を浴びたワルビアルなどを思い起こしてもらえればその差も目的の違いも歴然でしょう。
　
そもそも役割を持てる数値でないワンリキーに役割放棄という言葉は合いません。
この場合はワンリキーだからこそ出来る仕事をカウンターによって与えたと言うべきでしょう。
実際にカウンター無しのワンリキーとは範囲が桁違いですし、上記のように少々ですがカイリキーとは違った範囲を持てているので。
　
長々と書きましたが差別化は出来ていると言っていいでしょう。
削除希望はいきすぎでしょう。評価を見てもわかるように最低限の評価を得ています。
あなたは擁護厨と仰っていますが、皆が皆そうではないでしょう。
ここには優秀なトレーナーさんがたくさんいるのを知らないわけは無いはずですし。
まあコメント欄でこれほど長い説明をしなければならない時点で育成論自体にも非はあるわけですが。
　
>0
最低このくらいの差別化について育成論で触れるべきだと思います。
型としては十分成り立つと思います。
読みゲ考慮しても、評価3~4くらいはあっても良いと思うので評価４入れておきました。

11/09/20 03:39

71あかしたな

＞70
長文お疲れ様です
まず一点カイリキーは受けループで非常に止まりづらいです
格闘受け、物理受けとしてメジャーなグライやムドーなどを突破できる貴重な格闘・・・というかそれこそがカイリキーの採用理由です
また、アンコで器用に立ち回れる点もです
ワンリキーのアンコは後攻がほぼ確定してる以上、カイリキーのアンコとは別物なんでこれもカイリキー側のメリットとなります
未だに環境トップメタである砂とも相性がいい点もカイリキー側のメリットですね

今は受けループの流行りで砂もステロもない相手ってのはフリーでもちょっと少ないですよ
で、その砂と相性がよく受けループも気にならないカイリキーと逆にそれらに圧倒的に弱いワンリキー
無効が0だから死に出し限定になる上に鈍足だから前がどんなに削っていても1-1交換にしかできない
同じく後出しできないから残り二匹にかかる負担が高く負担かけた割には1-1交換が精一杯

襷カウンターを役割放棄と口をすっぱくして言うのはサイクル含めた話だからです
たしかに1対1だけ考えるなら二分の一の危ない橋渡っていくだけのように感じますが、6-3としてみると色々犠牲を払ったのにも関わらず危ない橋を渡り続けなければいけないのはどう考えても割にあってません

流し性能云々いってますが互いに流し合う中で成立するならまだしも、ワンリキーが後出しできない以上いくら単体での流し性能が仮に高くても全く意味が無いです

評価の話についてですがこのサイトの評価って参考になりません。
というのも評価5入れておきながら見当違いな意見言ってみたり、最初コメント欄では叩いてたのに有名な方が擁護コメしたらいきなり評価跳ね上がったりしてます
まぁ削除については前にも書きましたが投稿主と管理人の腹一つなんでもうどうでもいいんですが、劣化であることを読みとか何とか言って誤魔化してるのがきになっただけなんで

11/09/21 21:35

723D

>70
コメントと評価ありがとうございます。
拙い育成論で面目ないです。精進させていただきます。

>71
まず論調もう少しどうにかなりませんか。
そして。
圧倒的に弱い→それを選出させ易い
っていう仕事が出来るんですから
PT構成にもよりますが選出レベルでこちらに利点をもたらせたりもします。
折角の見せ合いなんですから選出しなくても良いんです。
型が単調で分かりやすいワンリキーならなおさら。
カイリキーのこの仕事は真逆の効果をもたらしますね。
どちらの効果が有用かはPTによりけりでしょう。

そして評価の話ですが
全体としてそうかもしれないですが
此処でそのようなことがあった訳では無いので(ずっと評価3位ですし)
その話は何か論点がずれてるかなと。

削除に関しては仰る通り僕の腹一つですね。
だから残しるんですよ。

11/09/27 20:43

73７７４

このワンリキーいいですね。
考え方が面白いです。
思考停止安定行動で動けるポケモンこそ至高！
という考え方の人には理解出来ないでしょう。
対人戦前提ならではのポケモンだと思います。
これ使えば勝てそう！ではなく、
これ使って勝ちたい！と思わせてくれます。
心内で申し訳ないですが、評価4です。

11/09/29 23:42

74名無し

マイナー好きとしてはとても良い育成論だと思いました。
これも一つのポケモンの姿ですよね。

11/10/02 08:31

753D

>73
心内ありがとうございます。
動ければ中々です。動ければ…
>74
ありがとうございます。
今後も精進したいと思います。

11/10/29 09:55

76ああああか

今度暇なときでも作ろうかと思います。
僕は相手の裏？をつけていいと思います。

11/10/29 11:05

77音鳥

見え見えだからこそ、対面した時はすごく動きにくいんですよね。
ランダムに3匹で潜ってるようなもんです。まぁ要するに「相手の思考を縛る」って考え方…
縛られた側の行動はどうしても安直になりがちですから、それゆえに読みやすい。

そもそもワンリキー系統のアンコなんて使用率からして対面した瞬間「あっ、カイリキーだからアンコ警戒しないとな」って思える人なんてそうそう居ないですよｗ
カイリキー見て(タスキ有無はともかく)カウンターしてくると読める人間がそうそう居ますか？
普通はスカーフ巻いて爆裂Ｐ連打するとかラム持って普通に攻めてくるとかそういう思考に流れるでしょう？
それじゃこっちの思った通りに相手の思考が縛れないじゃないですかー。と、つまりそういうことです

まぁｇｄｇｄ言う前に一度使われるのが手っ取り早い気がしますけどね…
思考を縛られるという気分がどんな気分か分かりますよｗ
…いや、いつもはこっちが相手の思考を縛ってる側なんですけど。

完全に方向性間違えてる気がしますけどとりあえずの感想です。ポイント足りないんで心内評価4.5で(ェ

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