ボルトロス(化身) - ポケモン育成論BW

• ページ:
• 1
• 2
• 3
• 次へ

12/01/20 19:36

49名無し

擁護するわけじゃないけどそんなに調整気に入らないならフォークの機能が出来て同じ育成論を書けるようになったんだから書けば良いんじゃないですかね？

判断するのは見てる人達なんで

12/01/20 23:49

52名無し

＞＞49
フォークの説明を見れば分かるが、コメント欄での補足で間に合うならこの限りではないとあるので、今回はそれに当てはまるのでしょう

あばたさんの陰口をツイートする暇があるなら、育成論をよりいい方向へ進めて欲しいものです

12/01/21 00:02

53旧世界の神

>45
固定観念になってしまうので明記は避けたかったのですが

このボルトロスは電磁波砂での採用を前提に調整しています
しかし、調整はDSベースから行いました

理由としては、自分側から積極的に砂嵐状態にしていくことが第一です
そして、バンギラスを特殊＋補助型にした場合、スイクン，ブルンゲル，ヤドランなどに対しても繰り出すことを想定していることが第二です

仮想敵として調整していないのは、あくまでも上記のポケモンは流すことが重要であるためです

身代わり持ちスイクンなどに対して、雷の不安定な部分は挑発を持つことで緩和されています

では、例として、実際にこれらの相手に砂嵐状態で繰り出した場合を考えましょう

交代際にボルトロスが熱湯や毒毒を被弾する可能性は高いですよね
追加効果を考えると、ここで砂と異状ダメージが入ります

そして次のターン
こちらは優先度＋１で電磁波を撃てるため殴るのが安定、という場面が多々あります

すると、どんな相手が出てきても砂と異状ダメージはもう一回入ります

ここでボルトロスを切る場合は、そのまま電磁波を撃てば良いですよね

ですが、ボルトロスを切りたくない場合、そして対面している相手を少しでも削りたい場合
特に、中盤以降に相手がハッサムなどの"ボルトロスに不利ではないポケモン"で誤魔化そうとする際に起こりうる後者では、定数ダメージを受ける可能性はまだそこそこあります

さて、ここで耐久の指数を考えてみましょう

砂＋異状ダメージが２回入った時点で、定数ダメージの差は"４"
つまりHP実数値の差は"５"です

もう一度定数ダメージを受ければ、HP実数値の差は"３"

定数ダメージだけでも、ここまで差が縮まると、BDの実数値は割と影響します
特に、不一致弱点や先制技に対しての生存率には差が出やすいでしょう

実際にはこれ以上に後退や繰り出しをすることもありますし、ステロを撒かれることもあります

こうしてみると、要所要所ではBDの値が重要になってくるということが見えてきますね

このことから、私はHを下げた配分にしたいと思っています

ニョロトノへの乱数も、電磁波砂パには先制，追い打ち，砂ダメージが構築段階で入りやすいですしね
そもそもわずかな乱数が影響することは皆無でしたが、状態異状になることは非常に多くありました

以上の経験から、私の配分は実戦的であると言いました

あなたの言い分も間違ってはいません
ですが、私の言い分も間違ってはいないと思います

あなたに足りないものは、採用理由からの立ち回りを想定すること
そして、必ずしもどちらかが間違っていてどちらかが正しいという固定観念に疑念を持つことです

ギーマの言葉を借りるならば、投げたコインは落ちてこないこともあるということですね

本来ならば、こういう部分はこのボルトロスを使っていただいた方に、ある程度回した後で改良を加える際「おっ？」と気づいて戴きたいのですが

余談ですが、Bのラインに意味が無いと言ったのは、スカーフ持ちA200ガブリアスの不一致ストーンエッジを耐えないためです

ただ、ボルトロスを切ってもいい場面ならばこちらのガブリアスで起点にできるため、そもそも不一致ストーンエッジを耐える必要性は低いです

勿論、先制技を受けやすいポケモンとしては、多少振っておいたおかげで、という場面もありました

12/01/21 00:08

54旧世界の神

面白そうなのでコメントを会員限定にしてみました

といっても他は何一つ変えるつもりはないので、今までの様にコメントをしていただければ良いかと思います

現状の名無しさん達へのコメントは53のもので兼ねているので、それに対しても、ご意見や要望など何でもどうぞ

12/01/21 01:56

56あばた

>53
やっとまともに意見を聞けた気がします．
念のため述べておきますが，H173の配分自体にはそれほど否定的ではありません．より良い配分があると提案しただけで，反感を持ったのはそれに対するあなたの対応と要を得ない理由付けに対してです．
使ってみて経験的に理解してもらいたいと仰いますが，ここはむしろ投稿主さんが経験から得た理解を周囲に論じる場であるべきだと思います．

「耐久は仮想敵をしっかりと意識」などといった記述から，私なりにこの育成論から想定した採用理由と立ち回りは，とにかく相手の攻撃を1発は耐えて遂行・電磁波を撒くことを仕事とした短命なものであり，その際には定数ダメージ意識の必要性は薄く，より短いスパンでの耐久が優先されるものと考えていました．

定数ダメージ計6回，いくらなんでもそれだけ定数ダメージを受けることを想定すれば，確かにH173のほうが高効率となる場合も出てくるでしょう．それほどの定数ダメージを受けた上でさらに相手の攻撃を耐える／耐えないの差異が生じるようなことは確率的に極めて稀な事象だと思いますが，投稿主さんの立ち回りにおいて経験的にそれが高確率で起こるというのなら，そのことに対して理屈で異を唱えることはできません．

しかしそのような立ち回りを想定するのであればH175調整を一笑に付す理由などないのではないでしょうか．むしろ H175-B93-D109 などの配分のほうが，中途半端なB調整の乱数を1つ切り，HDの向上で想定されている低火力特殊に対する耐久が上がり，より定数ダメージに対して高効率で魅力的に思えますが．

12/01/21 02:48

57あばた

すみません，最も重要な点が抜けていたので少しだけ追記します．
配分自体はそれほど否定していないと書きましたが，私が米32からずっと“間違っている”と指摘し続けている点があります．再三述べますが，それは元のH173配分に対するHP175の調整例提示に対して，定数ダメージを理由に，できるだけHPを上げたくないと反論したことです．
この部分ばかりは，此方が正しく其方が間違っていると考えています．

12/01/21 03:18

58ステルス

ちょっと後出し情報多すぎないか
まず、
＞固定観念になってしまうので明記は避けたかったのですが
この一文から分かるようにあなたは電磁波砂での採用だけではなく
一般的なPTにおける採用も視野に入れていることが明らかになる
バンギスタン、ノオースタンなど天候を利用したスタンパなども多数存在するが
当然これらのポケモンを採用しない構築も相当数存在する
基本的にタイプ相性やスカーフ型の都合上バンギノオー（ついでにカバドリュも）はボルトロスとは役割がなく
気合い玉などの格闘技を採用しないなら撃ち合う必要も生じない
つまり、見せ合い時でバンギノオーを確認した時点で型のコンセプト上選出しないという選択肢を取る可能性も高くなるわけだ
そ うなると、不安定な天候下での行動を意識して若干性能が劣った物よりも無天候下でのそれに比重を置いた調整が勝ると考えることは不思議ではないだろう
まあこの考えは電磁波砂採用前提になった時点で崩れたわけだが＞53以前に与えられていた情報からこのように読み取る事に難の問題もないだろう

次に、
＞スイクン，ブルンゲル，ヤドランなどに対しても繰り出すことを想定していること
この一文が引っかかる
＞1において仮想敵が少なくないか、という問いに対してあなたは論中の物だけで十分だと反論した
ならば、その後の調整に関する論点が論中のA182ガブ及びC156トノに限定されるのは当然の流れであろう
コメントを読んでいけばまさにその通りだったことが分かる
しかし、＞53に おいて新たな仮想敵として論中で一言も上げていないポケモンを三体持ち出した
聞けばDを意識した理由はトノだけではなくこの三体も想定しているからだという
想定しているならばなぜ論中で一言も触れなかったのか
＞1の時点で早速質問されているのにそれには答えず窮してから持ち出すなど何を考えているのか理解に苦しむ
そもそも流すことが目的であっても繰り出し対象なら与ダメ被ダメがどの程度なのかは重要な情報であり、
仮想敵として調整してないからと言って全く触れなくてもいいわけではないのは自明である

更に、H調整による定数ダメージの変化を理由にHを高くすることを否定しているが、
既に言われているとおりH1173とH175間における定数ダメージに変化はなく、
むしろ定 数ダメージを与えられるたびに後者の方が耐久指数は増加するはずである
（ただし、ここでHを引き上げた際のBD変化によって乱数がずれないことが前提ではあるが）

物理耐久に関しても、いたずら心電磁波より先に撃たれる神速や、メジャーな先制技の使い手であるハッサムやローブシン
に対して高めの耐性を有していることから対して意味がないと切り捨てるのは余りにお粗末ではないか

コメントが50を超えてから＞53のようなことを言われても私の目には詭弁としか写らない

12/01/21 16:38

59旧世界の神

>56，57
私にとって、育成論というのものは結論よりも過程を示唆するべきものです

同じようなプロセスを辿ってもらうことで、初心者の方が今後別のポケモンを考える際にも、理解を深めた経験として役立つということが理想です

好みの部分ではありますが、私の電磁波砂において、過労死の傾向があったこのボルトロスには先ほども述べたような意図が含まれています

ただ、H175の配分については、定数ダメージの差が無いため、非常に僅かなＢＤの差のみとなります

これに関して、確かに定数ダメージを理由に棄却するのは間違いですね

どちらの配分が魅力的であるかということは、H182と比べてほぼ差が無いため、各々が好みで選ぶことになると思います

>58
電磁波砂以外での採用を想定するのは、私ではなく読み手です

このボルトロスは電磁波砂以外での採用がありえないものだと思います
ですが、それは読み手が自分で気付くべき部分であると考え、サンプルなどは掲載しましたが明記はしませんでした

間違えて読み取ったとしても、このボルトロスの採用意義を使用しているうちに感じるとれるでしょう

極端な調整のため、他の構築に採用した際の違和感はわかりやすいものだと思います

次に仮想敵の話ですが、特殊ポケで計算して仮想すべきなのはニョロトノのみです

スイクンなどは、相手の後続や状況によって、その都度被弾する技、そしてその技を撃つ相手の能力値など、文章で亜仮想してもあまり意味が無いものになります

そこで定数ダメージに着目して生存率を高めようと踏みました
こういう部分も使用感としてくみ取っていただきたかった部分なのですが、この現状は非常に残念です

物理耐久云々に関しては、53に理由を書きました

はっきり言って、初めから全部をこの場で書くつもりも述べるつもりもありません

このボルトロスを使っていただいた方にのみ、使用感から同じプロセスを得て理解する手助けができるような形が理想なのです

手取り足取りで全てを明記するだけでは、ただの知識で止まってしまう方も大勢いますよね
経験として残せるのが一番面白い育成論なんじゃないかなと思います

そして、これを詭弁と読むか隠された意図と読むか、それも読み手の自由であり面白い部分です

12/01/22 07:32

60クリボー

>59
実際に使用して初めてこの型の良さを理解できるというのが詭弁かどうか以前の問題としてそれはこのサイトに投稿する育成論として適切かどうかが問題ではないでしょうか。
少なくとも初心者に参考にしてもらうということは初心者にこの型強いの？と聞かれたときにこういう理由で強いということは答えなければいけないと思います。使ってみればわかるという回答は適切と言えないはずです。なぜなら理由も聞かずに育成するくらいならもっといい育成論を参考にしたいのは当然ですから。
それに机上論のすべてを述べて使用する前に良さがわかる育成論でも、
1この型強いのか。
2じゃあ使ってみる。
3机上論以外にも良さもあったし注意点もよくわかった。
と経験をもとに良さに気付くものだと私は思います。
というかむしろほとんどの育成論が実際に使わないと本当のその型の良さや注意点を覚えることができないとも思います。
ご自身のブログや身内でそういった試みをなされるのは勝手ですが、このサイトにはふさわしくない書き方やコメ対応だと思います。もしあなたが初心者のためだといってこのように採用理由や調整理由を詳しく書かないという形式をとったならそれは単なる独りよがりで初心者にとっては有難迷惑です。もっと採用理由や調整の意図を丁寧に述べてください。初心者が頑張るべきは育成論を読み取ることでなく実際にどう運用していくかのはずですので。

12/01/26 20:39

61旧世界の神

>60
そういう考え方もありますよね
否定はしません

12/01/27 04:08

62クリボー

>61
返信ありがとうございます。もし今修正中でしたら申し訳ないのですが、否定しないという回答と修正していないということには矛盾が生じます。おそらく私の意見を正しく伝えきれていないからだと思うので、もう一度説明させていただきます。
あなたの書き方について、それを詭弁ととるか隠れた意図ととるかも面白味の一つという意見に対して、それはこのサイトの育成論のあり方としてはふさわしくないというのが私の意見です。決して詭弁にしか見えないというのではなく、たとえ隠れた意図ととらえてもふさわしくないということです。
つまりあなたが理想とおっしゃる育成論はこのサイトにはふさわしくないという意見なので、あなたと私の意見は対立し、あなたと私の意見が両立することはありません。片方を否定しないことはもう一方を否定することになります。ですのであなたが61の意見であるならばこの育成論はこのサイトにふさわしくない育成論なので修正して然るべきということになります。
理想の育成論の形は人によって様々ということであれば、そのこと自体は否定しませんがこのサイトにおいてふさわしいかについてはかなり理想は限定されているはずですので、それは反論になりえません。
以上を踏まえて、改めてあなたに要求するのは、私の意見に賛成して育成論を修正すること(本当は大事な話題なので育成論中に記してほしいですが最悪コメントに記してありますなどの記述を最後に載せるなどといった簡単な修正でもいいです)か、もしくは私の意見に明確な根拠を持って反論することです。
追い詰めるような言い方で申し訳ないのですが、先ほども申し上げたようにこのサイトにふさわしくない育成論はふさわしい形に修正すべきだと思うので、私のほうからは納得するまで引くことができません。返信お待ちしております。
長文失礼しました。

12/01/28 00:49

63旧世界の神

>62

＞片方を否定しないことはもう一方を否定することになります

これは違います
反論も何も、平行線を辿っている意見同士に対して、０or１で考えるのは意味がありません

59で述べたのが私の意見、62で述べたのがあなたの意見
どちらの見方もあるということです

サイトにふさわしいかということについては、各個人の主観的な部分であり、私は寧ろこういうモノがあって然るべきだと思います

ですが、ある意味初心者にはそれほど優しくないスタンスなので、あなたの様な意見を持つ人間がいることは当然です

全て明記しておけば、まず間違いなく意図は全部伝わり、見た目にも出来が良くなりますしね

12/01/28 01:08

64クリボー

>63
初心者に上級者が教えるというのがこのサイトの育成論のスタンスですので、私はこのサイトにおいてはかなり理想は限定されると書きました。
そこに立ち返ると、初心者に優しくないスタンスというのがこのサイトにふさわしくないというのは自然な流れではないでしょうか。
このサイトにおいて両者の意見が両立するというなら平行線のままでも問題ないと思いますが、今回はそうではないです。
単純にこのサイトに関係ない育成論ならあなたのような育成論の書き方もありだとは思います。それなら個人の主観ですので。

12/01/28 02:27

65旧世界の神

>64
型や構築を理解するに至るプロセスを教えたくて、このような形式になりました
本質としては、このボルトロスを踏み台に経験として残してもらいたいなーと

こういうのはあなたの言う「初心者に上級者が教える」育成論のスタンスには入らなかったりするのでしょうか？

ただ、少なくとも私がこのスタンスをとり続ける限り、このサイトの方針を自分なりに噛み砕いたモノとして、こういう形の「初心者に上級者が教える」育成論が存在し続けるということです

ということで、今のままでも十分に意見は両立されちゃってるということになりますよね

12/01/28 03:48

66クリボー

>65
残念ながらそれは「初心者が上級者に教える」スタンスになりえません。
理由としてはこのサイトの対象とする初心者は略称なども控えるべきレベルを対象としているので、そのような型や構築といったさらなる高度な情報についてはむしろ丁寧に明記すべきであるからです。つまり理解するプロセスは我々が育成論上で手助けする必要があるということです。そのうえであなたの言う経験はこの育成論を参考にした初心者が使いながら知ることができます。要は明記してもしなくても最終的に経験を通して理解することになるので、わざわざ初心者に痛い経験をさせる必要はないということです。
あなたのしていることは育成論上で必要な情報を隠すことで、初心者に必要な情報が何かは経験を通して学ばせたいということだと思いますが、そんなことしなくても普通に使うだけでなぜこういった情報が必要かくらいは知識で終わらずわかるようになります。あなたがしていることは寧ろ育成論を評価する眼を鍛えるようなことです。それは初心者に求められるものではありません。
以上のことからあなたはこのサイトの方針を間違って解釈していると私は思います。ふさわしくない育成論は存続され続けるわけにはいかないので、私とあなたの意見は両立しません。

12/01/28 04:24

67旧世界の神

>66
それはあなたが以前のコメントでおっしゃっていたことですよね
正直、毎度毎度同じことを言葉だけ変えてダラダラ書かれるのは理解に苦しみます

こちらからはもう申し上げることはありません
すでにお伝えすべきことはすべてお伝え致しました

納得できないのならば、この育成論が視界に入らないようにしてくださいな

折角の余暇に、わざわざ不愉快な思いをする必要もないでしょう

この育成論がこういうスタンスでは初になりますね
これからは、こういう育成論が増えると、よりいいサイトになると思います

ですが、これだけはちょっとあれなので

＞そんなことしなくても普通に使うだけでなぜこういった情報が必要かくらいは知識で終わらずわかるようになります

これはあなたの主観ですよね

本当にすべての初心者さんがそうなのでしょうか
"普通"って、定義は難しいですよね

＞寧ろ育成論を評価する眼を鍛えるようなこと

これは違います
私は、ここの評価に価値があるとは思いませんし、アンチさんから人気があるので、初めから評価は度外視しています

そのため、これは「使ってから評価しろよ」というスタンスではありません

そもそも、育成論を評価する目を鍛えるには、使ってもいない型に対して、鼻高々と机上論をぶちまけることが一番です

このサイトの育成論を批評するにあたって、使用感を探る必要はありません
育成論ソムリエを目指すならば、実際に使うということは限りなく無意味です

12/01/28 05:04

68クリボー

>67
毎度同じことを書くのは反論がいただけてないからです。
確かにここでこれ以上議論するのは無駄だと思いますので、一度育成論の場について討論しましょうスレhttp://yakkun.com/bbs/cap/n24を覗いてみてはいかがでしょうか。あなたの態度などに対する忌憚なき意見が聞けると思います。
ちなみにこういった育成論が初なのではなく、必要な情報が載っていない育成論は叩かれほとんどが削除されているというのが真実だと思いますよ。

12/01/28 13:56

69旧世界の神

>68
そこは偶に見ていますよ
面白いですよね

今まではこういう育成論が脊髄反射の叩きに合い消されてしまっていましたが、これを機に、増えていくと嬉しいです

12/01/28 17:03

70ステルス

静観するつもりだったがもう一度コメントさせて頂く
まず＞59への返答から

採用理由は型を決定する最重要事項なのに隠す意図が分からない
初心者にそんなことはわからないし、そこが読み取れる実力がある人間でも論中で断りがなければ
それ以外での運用も想定して考えるため（実際電磁波砂だけでなく電磁波軸のサンプルも例示されている）、前提条件を隠しては議論の妨げになるだけだ。
次にHとBDに関してだが、ご存じの通りBDによるダメージ差は1ずつではなく一定幅を持って変化する物で、必ずしも高いほど定数ダメに強いというわけではない。
ある一定幅であればむしろHが高い方が有利となることもあり得る。
Hの差の絶対値は普遍であるためHが高い方が良い場合もあ ればBDが高い方が良い場合もある。
ここは相手のACに依存するためなるべく定数ダメ意識でHを下げてBDを上げるというのは自己満足でしかないことを留意して頂きたい。

＞特殊ポケで計算して仮想すべきなのはニョロトノのみです
この一文から察するにヤドランスイクンブルンゲルなども計算してないだけで仮想はしていると読み取れる。
ならば、Dを上げる理由として触れておくのが筋ではないだろうか。
電磁波砂構築用であることの説明を省いたら尚更だ。
また、上げられた仮想敵がDに努力値を割くことは少なく、どの程度の遂行速度を有しているかの目安として
H252に対する与ダメは使用する上で重要な情報だと思うのだがそれでも意味がないとお考えだろうか。
（自分で計算しろと思う かもしれないが突っ込まれる穴を作ったのはご自身であることをお忘れ無く）

論という言葉は、筋道を立てて説明するという意味だ。
つまり、育成論とは育成の How to を筋道を立てて説明する物だ。
ここであなたのように情報を隠してしまっては筋道が立たない。
何故なら不可欠の情報が意図的に与えられておらず、どのようにその考えに至ったか説明されないからだ。
それは最早論ではない。

＞本当にすべての初心者さんがそうなのでしょうか
と仰っているが、事実に対しての仮定、若しくは特殊事例を持ち出すことは詭弁だ。
これだけ不評を買っているあなたは、少なくともこのサイトにおける普通ではない。

12/01/29 09:21

71クリボー

もうあなたが態度を変えることはないと諦めました。ここに書き込むとは今後ないでしょう。
最後に、あなたは自らの発言によってあなたの理想の育成論の増加を妨げているということだけは自覚してほしいですね。
あなたの言うことが論理的かはともかく、このスタンスを修正するつもりはないということ、すべてを語るつもりはないといったこと、ふさわしくないという意見とこのスタンスが両立するという意見を言ったことでフォーク機能の
「コメント機能での補足説明で十分と判断できる内容の場合はこの限りではありません。」
という制限を自ら外しているのでこのスタンスをとる限りどなたかがフォークしあなたが意図的に隠した情報を補完するというあなたの理想と違うものが出続けることになります。
また先程の例はあなただけの場合ですが、これだけ叩かれたのを見て新たにこのスタンスで投稿したいという人がいるとも思えません。
あなたの意見が仮にすべて正しいとしてもあなたの意見によって理想の実現は難しいということは肝に銘じて、あとは勝手にしてください。

• ページ:
• 1
• 2
• 3
• 次へ

この育成論を修正あるいは削除する場合は、管理用パスワードを入力して「修正・削除」ボタンをクリックしてください。