キノガッサ - ポケモン育成論BW

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13/08/17 07:14

10あ

格闘の一貫性消せて尚且つ雨見れるんで、相性の良いポケモンにドクロッグなんかいかがでしょ。
追加希望です。

13/08/17 07:34

11あ

補完感謝です。
タイトルに【補完】とか入れておいた方がいいかもしれませんね。
グドラのダメ計のところ眼鏡が抜けているので修正お願いします。

13/08/17 18:35

14femto

調べてみましたが、結局ブシンガッサを起点に決定力を得られるキノガッサってことでいいのでしょうか?>12,>13は気にしないで下さい。(一応クレセリア入りに対して5積み6積みすることができるのかが気になります。)

13/08/18 09:50

15小林

技構成、努力値がテンプレで前から見ることのある普通のポイヒガッサの筈なのに評価が高くないことがとても気になります…
個人的にハメれる相手とそうでない相手への理由がもう少し欲しい気がしましたが、ポイントが溜まり次第5をつけたいと思います。

13/08/18 11:34

16>15

努力値がテンプレのポイヒガッサなら他のポイヒガッサと同様の評価が入ると思っているのでしょうか？
テンプレとは構成・見れる範囲が変わってるので、評価が変わるのは普通では?

13/08/18 13:30

17>16

15さんはこれ自体がテンプレだからもっと評価入るのは当然と言っているのではないでしょうか？

13/08/18 13:44

18小林

確かにこの型が流行ったのは去年の暮れで変化する環境では使い勝手が変わって使いづらく場面もあると思いますが、自分も作ったことがあるのでビルド採用前提ならこの構築が最良だと思いましたので口を挟みました。自分の考えが正しいなんて思っていませんが武神やガッサがだいたいのPTに入ってる今の環境でそれを起点にできるのは凄い強みだと思っただけです。長文失礼しました…

13/08/18 14:56

19A研究室

評価に関しては新参者に厳しい風潮？みたいなものがあるサイトですので、現状3.5なのかなと感じました。

>0
特に問題無いと思います。評価5入れておきました。

>14
武神は積極的に起点にするのは難しく(火炎やラム、最近は減りましたが寝言の有無等)、誰かを眠らせてから、身代わりを盾に起点にしていく流れが安定しそうです。

クレセリアに関しては一般的なSに振ってないHBゴツメ型なら、対面から胞子→身代わりで2ターン以上の眠り状態が出た時に積んでいくような立ち回りをすれば問題無く6積みできます。

13/08/18 15:02

20A研究室

>19に少々訂正。
武神は積極的に(対面から)起点にするのは難しい。でお願いします。

対面という設定を入れ忘れてましたので一応付け加えて読んでもらえるとありがたいです。

13/08/18 23:41

21ﾀﾏ

>>0
ビルドガッサならこの配分が使いやすいですよね。私もいいと思います。
些細なことかもしれませんが、バンギとの相性の良さに砂ダメでSを判断しやすいことはメリットにならないでしょうか？
ポイヒガッサの場合、スカーフの判断が出来たりクレセやスイクンなどのSが分かったりするのは大きなメリットだと思っているのですが。

13/08/19 14:38

22kf

>10
ともに超に弱くはなりますが、超・霊に対しては不意打ちがあるので牽制、格闘にはタイプ的に有利、特性で雨に(特にトノかな・・・）有利ですね。
＞11
メガネ抜けてましたね。訂正しておきます
＞14
19の人のようにHBなら可能ですし、HSでも相手が交代前提、ないしはこっちが身代わりありの死に出しならカゴ以外なら初手胞子からはめれます。
基本的にガッサが次のポケモンと対峙するときは身代わりがある状態が前提ですから。
>15
少しのしておこうと思います。評価ありがとうございます。
>19
評価&補足説明ありがとうございます。
>21
そうですね。個人的にはあまりハメ性能が落ちるのを嫌ってバンギやノオーと同時選出をすることはほとんどなかったんですがそれもひとつ有効な手ですね。

13/08/20 16:15

23t

>22
捨て出し前や交代際に身代わり張ってあるだけじゃHSクレセリアの先手身代わり防げなくてローキックを余裕でシャットアウト＆先手サイコキネシス連打で交代せざるを得ないか倒される。
また、相手が後出ししてきて交代際にローキックや胞子を当ててもクレセリア起き際後手身代わりでローキック1発でビルド4積みまで身代わりを1発で壊せないのでサイコ連打でクレセリアが勝つ。具体的な流れとしては眠りターン最長を仮定して交代際ローキック→胞子寝てる→身代わり寝てる→ビルド寝てる→ビルド寝てる→ビルドクレセ起きて身代わり→ローキックorビルド、サイコで身代わり壊し→身代わり無いガッサ対身代わりありのクレセリアでサイコ連打。
あとクレセリアがサイコショック一本だと後出ししてきて胞子orローキック入ればビルドアップで返り討ちにできる可能性がある。ここらへんは数値が絶妙なので計算してもらえれば。

13/08/20 19:56

24t

>23の例でよく見たら眠りターンが1回多くなってました(
寝てる間にビルドアップ積める回数は3回ではなく2回。シミュレートの結果自体は特に変わらず身代わり壊せず残されるためクレセリアは起きるまで待って身代わり張ってサイコ連打でおｋ。

13/08/21 03:24

25kf

>23
確かにその場合は不可能ですがそもそも身代わり採用のクレセリアって環境にいるんでしょうか・・・
クレセ型としては
HS
サイキネ(ショック）・冷B(めざ炎）・瞑想・月の光(眠る）＠カゴorその他汎用アイテム
HS
サイキネ・冷B・電磁波(トリル）・三日月＠オボン
HB
サイキネ・冷B・月の光・電磁波or瞑想orめざ炎＠ゴツメ
こんな感じじゃないですか？
一つ目はテンプレの瞑想クレセ
二つ目はバンギローブクレセの三日月クレセ
三つ目はただの物理受けゴツメクレセ

もちろん存在しないとは言いませんが正直出会う確率としてはスカーフ個体と同じくらいじゃないですか？
身代わり持ちなら
HS＠残飯は確定として
サイキネorショック・瞑想・身代わり・月光or眠るorめざ炎or冷B
もしくは
サイキネ・身代わり・守る・毒々
この二つだと思われますが前者はウェポンひとつだと鋼相手に止まってしまい、ウェポンふたつだと残飯しか回復ソースがないため起点にできるポケモンが再生技採用にくらべて少なくなる。もちろん起点にできるポケモンがガラッと変わるので明確な比較はできませんが
後者はどくまもみがという型そのものが最近消えつつありますね・・・バンギラスの圧倒的多さゆえ一度舞うとハメ性能がガタ落ちする上にプレッシャーもないのでpp切れも狙いにくい。あまりクレセでするものでもないですしあまり考慮しなくてもいいですかね。
結論を言うとあまり多くない個体まで考慮するとそりゃ無理なポケモンだって出てきます。例えば身代わりサンダーだってこの型じゃ勝てません。サンダーの身代わりの採用率はほぼ0といっても過言じゃないです。そもそも格闘を半減且つガッサより早い且つ身代わり持ちは勝てません。
と、まあこれを記載しておきます。

13/08/21 07:00

26igiari

新参者、古参とか言う言葉にとらわれて072してるだけですもんね、このサイト。

>25さん。ショック、身代り、瞑想、＋1、@残飯というクレセが居ますよ。レートに。

13/08/21 14:10

27kf

>26
自分のここ最近200戦ほどの結果的に言えば数は0です。
もちろん選出されなかっただけかもしれませんが、いたとしても環境にいる同一のポケモンで1割にもまともに満たないポケモンの型まで想定してたらきりがないです。自分がこの型を使った時にクレセ相手に身代わりされたことなんてありません。

それと最初の発言内容はどうかとおもいます。
あなたのその発言に気分を害する方もいると思うのでこのような発言は一切しないでほしいです。事実、不愉快なコメントをされ、こちらとしてもあまりいい気分はしないです

13/08/21 15:54

28ななし

>27 HS身代わり残飯クレセが1割満たないなんてありえないでしょう。少なくともスカーフよりは絶対に多い。
このサイトの育成論にもしっかりありますけど見たんですか？
身代わりもちのクレセは大体めざ炎が相場だと思うので、あなたがバンギを同時にPTに入れていたのであればただ選出されなかっただけの話だと思います
めざ格闘のやつならばねむかごが主流のようですからね

本育成論と関係ないところに突っ込んでしまって申し訳ないとは思いますが

13/08/21 17:45

29A研究室

まぁ使用されてるパーティにもよりますので何とも言えませんが、HSベースの身代わり/瞑想/ショック/めざ格闘＠残飯のクレセは200戦程潜っていた中で最低でも3回は当たりましたね。まぁ圧倒的に多かったのはゴツメ持ちでしたが、個人的な体感から2割程度はいるのかなぁと考えています。

>26に関しては口調も規約違反ですし即刻管理人に通報してもよいかと。

13/08/21 20:37

30ぽった

>15
テンプレなのに、と言うのはおかしいと思います。このサイトは上級者が初心者に教えるサイトで、この型がテンプレだと言うことは初心者の方は知らないと思う(私もこの型がテンプレとは知りませんでした)ので、そういう言い回しは良くないと思います。

>0
三つほど失礼します。
一つ目は、冒頭の方→型だと思います。揚げ足取りですみません。
二つ目は、対ブシンなのですが、ナンスなどを意識して挑発持ちも少なからずいるので、寝言ブシンの並びに、挑発持ちもいれてほしいです。
三つ目は、身代わりもちクレセが現環境にいると言うことです。身代わりもちクレセを考察した訳でなく、何故いるのかは正しくは分かりませんが、上の二方も仰っていますが、私も体感では二割近くいたと思います。

私が的外れな事を綴っていたら申し訳ありません。長文失礼しました。

13/08/27 16:14

31t

>25
多分勘違いしてるんだろうけど技構成と立ち回りによっては瞑想身代わりクレセリアにこのガッサが勝つ可能性がある(だからちゃんと計算してみ)って>23では言ってます。勝てない奴を例示して「こいつに勝てないよ」なんて言うだけなら意味ないですし。

例えばコメントで挙げられてるサイコショック瞑想めざ格身代わり＠食べ残しの場合ほぼHSだとめざパ格闘で155-80ガッサの身代わりを最高乱数以外で壊せない(クレセC96で32〜38ダメージ)ので身代わりを壊すにはサイコショックを使うか瞑想を使ってからめざパで壊す必要があります。
交代際ローキックor胞子→胞子orローキック→身代わり寝てる→ビルド1身代わり(使わないと再度先手で眠らされる)→ビルド2サイコショック身代わり破壊→ビルド3サイコショック→ビルド4サイコショック→ビルド5サイコショック→ローキック身代わり破壊サイコショック→先手胞子からハメモード。
この場合瞑想積んでないためサイコショックのダメージは大したことないです。ビルド3積みに対して32〜38ダメージ、4積みには26〜32ダメージ、5積みには24〜30ダメージで、ポイヒを考慮するとビルドガン積みでショックが4発本体に直撃したとしても蓄積ダメージは3積み4積み5積み5積みを食らったあとに胞子ターンが含まれて11〜35くらい。これは相手の立ち回りが駄目なパターン(ちなみにダメージ計算見れば分かりますが3積みすれば身代わりが4振りサイコショックを耐えます。あと1ターン眠りを仮定)
1〜3ターン目省略→ビルド1起きて身代わり→ビルド2瞑想1→ビルド3ショックorめざパ(身代わり破壊)→ビルド4めざパ→ビルド5めざパ→ローキック(身代わり破壊)めざパ→胞子でハメモード。
瞑想1積みの場合めざパのダメージは48〜57、サイコショックはC1対B4では38〜48、C1対B5では32〜42ダメージ。めざパ3発食らってその間2回ポイヒがあるから57*3-19*2=133でHP以下のダメージなので耐える、食らったあとのポイヒ回復と胞子で眠らせたターンのポイヒ回復を考慮すると蓄積ダメージ自体は68〜95となる。
ビルドアップ積んでる隙に特殊ポケを後出しすればガッサを退かせる事ができ、それに対する牽制としてローキックを身代わりに撃つ(一見して損ですが3積みしてれば身代わりを2発で壊せるので身代わり壊された場合に5回積むよりも前にもう一度眠らせる事が可能。寝てる間はポイヒ回復とビルドの回数稼げる)事があり、クレセリア側は2発目のローキック読みで身代わりを張るという少し面倒臭い読みgがありますが後続にガッサに勝てそうな奴が居なければガン積みして問題ないと思います。

ツッコミいれようか迷ったけど209ガブリアスも同様。砂ないならタイマンで身代わりビルド1→剣2ローキック(身代わり破壊)→チョップローキック→胞子→ビルド2起きてチョップ→胞子ryでおｋ。
同ランクチョップで33〜39ダメージ、A2対B1では42〜51ダメージ。ポイヒ2回を間に挟むので51*2+39*2-19*2=142で耐えてターン終了時と胞子ターンのポイヒ2回で身代わり用のHP確保。
砂の場合はガブリアス後出しで1手遅れざるを得ない(最速パターンでバンギ→ガブリ交代)ので身代わり張ってある状態から身代わりビルド→ローキック剣→身代わり4回+本体で6回回避のチャンスがある。分が悪いので他のポケの前でローキックや胞子で牽制して先にビルドを積んでしまうのがベターかなと。

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