ベベノム- ポケモン育成論ソードシールド

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21/04/28 20:42

33もとひ (@H5a81BxqUxwcZ58)

>32 返信ありがとうございます。
　ドヒドイデよりも受けループに適さないのは間違いありません。受け出しの回数にも限りがありますし、やはりクッションとしての使用が基本となります。
　どくどくを絡めてダメージを与えるのは自陣のアタッカーでは突破困難の耐久ポケモンに対するものが基本です。殴り合いで処理できるのにどくどくを入れる意味は薄いですね。
　アタッカーに対しての行動に絶対解はありません。その場その場で優先したいことが違うからです。カイリューのようにマルチスケイルを潰したい場合やタスキさえ潰しておけば対面処理出来る場合など物理相手でもどくどくが優先となる場合もありますので育成論でそのあたりに触れていなかったのは申し訳ないです。
　あなたのようにベベノムの型を理解したうえでの疑問や改善点の提示はきちんと答え認めます。劣化ということを否定したいだけではないことはお分かりいただければ幸いです。

21/04/30 17:20

34カレー飯

なるべく差別化をはかると書いてますがイマイチ他の物理受けとして採用される可能性のある毒タイプとの差別化がどこにあるのかが見えてきませんでした。
例えばマタドガスやドヒドイデと比べたらきせきベベノムは数値的に硬いのか柔いのか。硬いとしたらヘドロを持てない点についてはどうなのか。覚える技に優位性があるのかないのかなど、他の似た役割を持てそうなポケモンと比べての差別点が論内で述べられていない以上、ベベノムの強みは伝わらないのではないかなと思います。

21/04/30 19:32

35もとひ (@H5a81BxqUxwcZ58)

>32　コメントありがとうございます。
　ドヒドイデとの差別化については他のコメントでも触れていますが、タイプの違いによる受け範囲の違いにあります。また、マタドガス系統は「あまえる」を覚えないため相手の火力を削ぐ立ち回りはできません。
　また最大の差別化点は素早さにあります。バンギラス等の60族付近の上からあまえるを打てる点などがメリットです。
　数値的にドヒドイデやマタドガスと比べたいのであれば、申し訳ありませんが自分でお調べ下さい。ここはあくまでベベノムの育成論であり、上記の通りドヒドイデやマタドガスとは立ち回りも違うためベベノムに対するダメージ計算だけで、ドヒドイデとの数値の比較は不要と判断しました。
　ヘドロを持たせない点についてですが、ドヒドイデのように相手を詰ませるのではなく、火力を削いで裏に繋ぐ立ち回りがメインですのであまり必要性は薄いと感じます。
　あなたが似た立ち回りをするポケモンと比べて欲しいとおっしゃるならその似た立ち回りのポケモンの例を出していただけませんか？でないと私も答えようがありませんし、そもそもあなたが思いつきもしないのに差別化しろというのは自分勝手過ぎではないでしょうか。今のところ輝石ニドリーナを他コメントでご指摘を受けましたが差別化は証明済みです。
　最後に他の方のコメントもお読みください。なるべく私としましては同じ質問に何度も答えたくはありません。他の方にない気付きでありますとか、違う観点からの質問をご投稿ください。

21/05/01 15:03

36カレー飯

>35
私は差別化点が論内で示されていないため論からはこのベベノムの良さが伝わらないという意見です。コメントで返した内容で、本論に必要な情報は本論の方に追記、改編してください。

21/05/01 22:19

37もとひ (@H5a81BxqUxwcZ58)

>36 ですから技や調整は似ていても役割が全然違うことは論内で記述されていますので、そもそも役割が違うポケモンとの差別化は不要と判断しました。
　先程も書いたように追記して欲しいのであれば差別化が必要なポケモンを示してください。ちなみにあなたが示したドヒドイデやマタドガスは技構成の時点で既に差別化はできているので追記しません。
　同じ勘違いからくる質問を減らす為にコメントを読んでくださいと言っているんです。今回のあなたの例でいうと、ドヒドイデやマタドガスとはタイプや毒を入れるまでは似ていますが、そもそもの立ち回りや役割が違うので、数値での差別化は薄いです。同じ物理受けクッションのランドロスとカバルドンがいますが、わざわざ差別化を要求しますか？同じ物理受けの毒タイプでもコンセプトが違います。その事は育成論を最低限読めばわかります。あなたがドヒドイデやマタドガスとの差別化を要求している時点でベベノムの型を理解していないのではないでしょうか。いってしまえば、一見似ているだけで比べようがないポケモンをいちいち追記などしません。ですからコメントどまりなのです。

21/05/02 01:27

38タロイモ

>37 横から失礼します。
マタドガスに関してはどくどくとやけどを覚え、置き土産を覚えるので本論のベベノムよりも後続に繋げやすい(交代される前にデバフがかかった状態で後続に繋げられる)メリットもあります。また、進化前のドガースにもほぼ同じ立ち回りが可能であるため、差別化は必要かと思われます。

21/05/02 11:25

39ベビ飲む

>21

・地面技とカウンターは両立する必要はありません。重要なのはそういう選択肢があるということです。片方採用すればベベノムに対する優位点足りえます。

・提示した選択肢があることで、ニドリーナの方が「選出がしやすい」「立ち回りが窮屈」にならないならば、それは優位点ではないでしょうか？ ベベノムを介護するパーティを組むことは否定しませんが、パーティに負担をかける度合いが高いなら、それに見合う抜けた性能が必要だと感じます。

・サンダーのような特殊アタッカーに対して後投げすることがあるということでしょうか？ 役割放棄も甚だしいように思いますが、どういった状況でする立ち回りなのでしょう？

・素早さが高いことで後出しがしやすいとのことですが、具体的なポケモンの名前を教えてください。

21/05/02 14:07

40もとひ (@H5a81BxqUxwcZ58)

>39 そもそもあなたがベベノムとニドリーナとの優劣をつけたいわけではないおっしゃったのですよね？であれば、ベベノムであることのメリットとニドリーナであることのメリットも両方ありますし、あなたが鋼が重いのであればニドリーナを使えばいいと思います。ただ私はそうではありませんし、ニドリーナを使った場合、ベベノムでは相手できないポケモンを相手できるようになるかも知れませんが、逆もまた然りです。カウンター採用により、あまえるを打つかカウンターで処理かの択勝負が発生してしまいませんか？カウンターを見せることにより隙を見せることになります。対面処理優先の場合は刺さりますが、それが優位点かどうかは疑問ではあります。地面技を採用した場合も鋼ポケモンには打点がある一方打点が地面技しかないというデメリットとなります。両採用でないなら尚更です。
　サンダーについてですがHB型の耐久型に毒を入れる事は有意義な差別化点だと思いますが。調整と型が変われば対処も変わるポケモンは多くいますが中でもサンダーはその中でもメジャーポケモンの一体であり、もちろんアタッカーサンダーとHBサンダーとで対応が変わります。ニドリーナとの確定数を比べたのに対しアタッカーサンダーと耐久サンダーを一括りにし、役割放棄は違うと思いますよ。
　あなたがベベノムにはできないニドリーナの優位点を挙げている内容に間違いはないと思いますが、だからといってベベノムより優位であることは違います。
　素早さの優位点はポリゴン2、バンギラス、ラプラスなどを後投げから対面ニドリーナと同じ仕事量をこなせる点です。あなた自身もおっしゃるように激戦区の60族を上回っているのは差別化になると思いますが。
　これ以上ベベノムとニドリーナを比べてもどちらがどちらの劣化にもならないと思うのですがどうでしょうか。
　そもそも私の「このポケモンの劣化だと思うポケモンを挙げて下さい」というものに対しあなたがニドリーナを指摘している状況ですのでニドリーナとの受け範囲の違いなどを挙げました。ですから本論と少し逸れるのは当たり前です。サンダーであっても進んで後投げなんてしません。ニドリーナと比べた場合の話をしています。あなたの質問であるニドリーナとの差別化点をこちらは挙げているのに「特殊アタッカーに後投げするのでしょうか？役割放棄」などといわれてもポケモンの指摘ではなくあなたの国語力を指摘することしかできません。

21/05/02 14:17

41もとひ (@H5a81BxqUxwcZ58)

>38 状態異常の使用上やけどと毒の両立は不可能です。似た仕事だとは思いますが、火力を削ぐ立ち回りが置き土産の一回でとどまってしまうので差別化は既にできているとおもいますが…「どちらが使いやすいか」ではなく差別化の問題なのでベベノムがドガース系統の劣化という証明は不可能だと思います。

21/05/02 17:27

42タロイモ

>41
度々コメント失礼します。似た仕事だと思うのならばそれを育成論で触れるべきでは無いのですか？
「例えば」ドヒドイデの件などはもうすでにコメント内で埋もれてしまっていますし。
差別化を図ると言いながら論中で何も言ってないように見えますが…
上から目線になってしまうと思いますが、コメントを全て見なくてもこのベベノムの強みがわかるようにすべきだと思いました。

21/05/02 18:19

43もとひ (@H5a81BxqUxwcZ58)

>42 いえいえ指摘の仕様上、上から目線でもしょうがないです。
　たしかに似ているといいましたが、例でいいますとカバルドンとランドロスのような感じです。同じ物理受けとしての役割は似ていますが、コンセプトと立ち回りは別ものですよね。こういった意味で似ている役割といったのですが伝わっていなかったようですね。申し訳ありません。
　ドヒドイデやマタドガスに採用されない技が採用されている時点でわざわざ比べる必要はないと判断しました。極端な例になりますが、「鉄壁とあまえる」や「鬼火とあまえる」などそのポケモンではなく、技の差別化の話になってしまうので少なくともその2体は記述しなくても良いかなと思いました。
　それにたしかにあなたと同じようにドヒドイデとの差別化を要求している方が複数名おり、そのコメントは埋もれてしまっていますが、上記の理由にプラスして、あなたのようにちゃんとベベノムの型を理解いる人の質問ばかりでしたら追記していますが、現状でまともな質問をされているのはあなただけですのでコメントで十分と判断しました。
　例えば「ドヒドイデもどくどくを覚えます。ドヒドイデで良くないですか？」「ドヒドイデも鉄壁を覚えますよ」「ドヒドイデの方がサイクル戦に適しているからドヒドイデの劣化」などの質問にいちいち追記して差別化しますか？明らかに技と調整だけの上部しか見ていませんよね？
　ですからあなたにコメントを返し、疑問が晴れれば十分であると判断しました。

21/05/02 19:01

44ガブの親 (@poketetsu_bot)

>>43
横から失礼します。

ベベノムのように、そもそものスペックがほとんどないポケモンがドヒドイデマタドガスなどの劣化と言われるのは仕方がありません。もちろん論やコメント欄を全て見ましたが、正直、私もベベノムはドヒドイデマタドガスなどの劣化だと思っています。

劣化というのは覆しようのない事実です。それでも投稿者様が「ベベノムは劣化ではない」言い張るのでしたら、それこそ論内でドヒドイデマタドガスニドリーナなどとの差別化を記載されるべきです。

論内にて、「かわいい」といったような言葉を連呼されるのは不必要ではないでしょうか？育成論として相応しくありません。強制はしませんが、改善を推奨します。

高評価を得ている他の論を見てみてください。投稿者はコメントに対して適切な対応をされていますよ。決してコメントをした人のせいにしている論などありません。

このベベノムはドヒドイデマタドガスの完全劣化であることと、投稿者様の対応が非常に不適切ですので、本当は星1つすら付けたくありませんが、この評価をさせていただきます。

21/05/03 10:22

45ニコるくん

最初のコメントをした者ですが、貴方こそしっかりと自分のコメント読まれました？「どうあがいてもドヒドイデの劣化になる。」つまり改善点はないです。

21/05/03 13:14

46もとひ (@H5a81BxqUxwcZ58)

>>44 劣化になる根拠を示さずに劣化というのは間違いだと思います。「使いやすさ」と「劣化かどうか」は別問題です。
　適切な対応を求めるのであれば、適切な判断のもと評価をすべきではないでしょうか。あなたがこの型を理解したうえでの☆1であれば、実際スペックがないなかでなんとか使えそうな型にしたのは事実ですし文句はいいません。ですが他の方に関しては明らかに記述を読んでいなくて、上部しか見ていない指摘としては不適切なコメントでしたので。その事はあなたのいう「不適切なコメント」を読まれたのでしたら理解できているものかと。
　使いやすさが劣るのは覆しようのない事実ですが劣化ではありません。さらにいいますと「劣化」自体には記述にもあるように抵抗はないです。しかし、例えば「ドヒドイデは鉄壁も覚えるからあまえる採用のベベノムの劣化」と言われるなどの間違った理解で劣化といわれるのが嫌ということです。あなたも劣化であることを主張するのであれば根拠を示していただけませんか？
　>>45の方のように劣化でない説明もしても、根拠もなにも出さずに「どうあがいてもドヒドイデの劣化の一点ばりです。こういう方にはどう適切な対応をとればいいんですかね。

21/05/03 16:04

47カレー飯

>37
根本的に論内での役割の違いの説明が足りてないんですよね。端的に言っても伝わらないようなので全部書きますね。
あなたは同じ勘違いと言いますが、同じ疑問を抱く人がコメントに質問をするということはその部分の説明が論内で不足しているという証明になります。評価の低さからも、育成論としての出来が悪いことは自明でしょう。勘違いされると面倒なのでわざわざ説明しますが、ここでの育成論とは、調整や技構成の事ではなく、このページ全体のことを指します。不足点について、他のコメントの雰囲気からこの育成論の不足点を挙げるなら、ベベノムが他のポケモンの劣化でないという説明が本論に不足しています。ですからコメントで他のポケモンとの差別化を求められて劣化と言われてしまうのです。論内でマタドガスやドヒドイデやニドリーナなどとの劣化でない証明が出来ていればその部分のコメントは来ません。もしくはベベノムにしか出来ないことが詳細に載せてあるとか。だから私は差別化や唯一性を論内であげるのが良いと言っています。
差別化をあげることの正当性に関しては、カバルドンとランドロス(霊獣)では求めないのかもしれませんが、例えばじめん単タイプ砂まき要因としてサダイジャの育成論を出すなら、サダイジャの育成論にはカバルドンとの違いを説明して良さを伝えると育成論として良く見える理屈は分かりますかね？それはカバルドンの方がメジャーであり、一見カバルドンの方がいいんじゃないの？と思うところがそうではなくサダイジャにしか出来ない事あるんですよと言うふうに良さが伝えられます。それが差別化です。
同じ理屈で、例えば、マタドガスとの差別化をあげるならあなたはベベノムのあまえるを高く評価しており、マタドガスにおにびや置き土産を覚えさせるのではダメだと思っているのでしょう。その理由を論内で説明すればベベノムの良さが伝えられるのではないでしょうか。なお、差別化としてマタドガスと比べるのが適切かは私には分かりませんので、誰と比べるのが適切なのかはコンセプトを1番理解しているご自身で考察してください。現状あなたの育成論からはあなたの言うコンセプトが私には伝わっていませんので。
あなたはあなたのいう役割においてベベノムが他のポケモンの劣化でないことの証明を論内で怠っています。それなのにコメントに対してベベノムが他のポケモンの劣化である証明を求めるのは育成論としてお門違いです。まず先にこの役割ではベベノムが唯一であり、劣化でないという証明を論内でキチンとしてください。

コメント対応の仕方が不服なので、煽り口調になってしまい申し訳ないのですが、あなたは劣化でない劣化でない、証明できる、差別化できていると言い張ってますが、実際には例えばマタドガスの劣化だと思ってるんじゃいですか？だから論内で劣化でない証明をするのに抵抗があるんじゃないですか？嘘を書くのはダメですからねぇ。それでも差別化できると言い張るならどうぞ論内で他のポケモンの劣化でない証明をあなたなりにしてください。私はそれを求めています。

私のコメントを参考にしろという訳ではなく、真摯に育成論の改善点をあげている方の意見に対して真摯に対応していないのはどうかと思いますよ。特に>9.>44あたりの方はしっかり読んだ上で育成論としての改善点を提案しており、なぜ納得できないのか、対応しないのか理解できません。もちろん私自身も真摯に改善点を提案したつもりですが。あなたが本当にベベノムの良さを伝えたいと思っているならこの育成論の改善点には対応したらどうですか？ベベノムを巻き込んでコメントと喧嘩したいだけだったならもはやどうでもいいんですが。私個人的には好きなポケモンの1匹なのでそんなふうに使われているのは大変不快です。

21/05/03 16:53

48もとひ (@H5a81BxqUxwcZ58)

>47 ご指摘ありがとうございます。
　たしかに私も勘違いをしていたようです。申し訳ありませんでした。しかしながらそちらも勘違いなさられているのではないでしょうか。
　そもそも私はこの育成論のはじめに他のポケモンの劣化である可能性はあるということを記述しています。それと同時に劣化であるのは承知の上で「ここを変えれば使いやすいのではないか」等のベベノム自身の改善策を求めています。また劣化コメントであってもその根拠等を示してくだされば、私も追記等おこないます。ですがなんの根拠も示さずに「○○の劣化」などと誰の為にもならないコメントや説明した際に論点をずらされたり、そもそも不利な相手を持ち出してきてベベノムの穴を突くようなコメントにはきつく当たらせていただきました。ただ私が差別化差別化いっているのは、その根拠を示された際にその根拠では劣化にはならないのではないかと感じた際の反論です。前述のとおり差別化や劣化にこだわりはありません。
　別に私はあまえるを高く評価しているわけではありません。鬼火や置き土産との差別化点を挙げただけです。「鬼火や置き土産があまえるの劣化」といいたいのではなく、「鬼火と置き土産を覚えるからといってそれが優位点に成り得るわけではない」ということが伝えたかったのです。
　そして私はコメント全てに返信しています。そして理解なさられている方にはその趣旨を伝えた上で返信させていただいてます。9の方はちゃんと理解していました。とくに問題のない返信だったと思いますが、44の方は型の理解はできていましたが、私がベベノムに対して過剰に評価している趣旨のコメント、また勘違いコメントを擁護するコメントであったためあのような対応となってしまいました。
　「同じ疑問をかかえる人がいるということは記載が足りない」とおっしゃっていましたが、これはぱっと見で理解できる流れではないので説明します。まず私は「○○の劣化ではなくベベノムの改善点をご記入下さい」と育成論の始めに書きました。次にそれを無視したのかはわかりませんが、「どうあがいてもドヒドイデの劣化」というコメントが来ました。そこで私は「受け範囲やあまえる採用を含めた立ち回りはドヒドイデと差別化できる」という趣旨のコメントを返しました。ですが次にそのコメントだけを見たのか「ドヒドイデは鉄壁を覚えます」といった相手の火力を削ぐ立ち回りを理解していなければ出てこないような「ドヒドイデの劣化」を擁護するようなコメントが来ました。このような育成論の出来以前の勘違いコメントは追記どうこうではないと判断しました。しっかりと理解されている方には追記しなくてよいと思った理由を添えて返信しています。
　育成論が未熟であるのも認めます。喧嘩をしたいわけではありません。あなたもベベノムが好きならばわかっていただけると思いますが、適当に読んで低評価をつけ勘違いコメントの擁護をしていく方がいるのが大変不快であったため、あなたが煽り口調になってしまったように私も煽りのようなきつい対応になってしまいました。全てが全てキツい対応というわけではないのでご理解ください。
　

21/05/03 17:37

49ささぐり (@syouchiku0124)

育成論の投稿お疲れ様です。
差別化についてなのですが、「あまえる」がドガースに対する差別化点だとするなら、「鬼火ではなく毒+あまえるだからこそ有利に動ける」という状況の例を示していただきたいです。この論の役割を見たところ、「ウーラオス(いちげき)等のタスキを潰しつつ火力を削ぐ」といった旨の文章に見えたのでその前提で話しますが、それであればそれこそドガースでもいいですし、他にもこの役割を果たせるポケモンは多数います。
また、>48に『「ドヒドイデは鉄壁を覚えます」といった相手の火力を削ぐ立ち回りを理解していなければ出てこないような〜コメントが来ました』とありますが、ポケ徹の育成論は初心者にも優しくあるべきものです。このようなコメントにも真摯に対応すべきなのではないかと思います。

21/05/03 18:24

50もとひ (@H5a81BxqUxwcZ58)

>49 コメントありがとうございます。
　ドガースでも同じような働きはできます。あまえるにすることの差別化点は相手が剣の舞連打してきた際にドガースでは、鬼火と置き土産の2ターンでしか火力を削げませんが、あまえる採用により、相手の攻撃を下げた状態で裏に確実に繋ぐ事ができます。積み合戦に強いということです。
　だた積み合戦で強いだけであり、それ以外の場面等では鬼火や置き土産が刺さる場面もあり、あまえるがそれらの技の上位であるといいたいわけではありません。
　たしかに一部のコメントでは感情的になってしまいました。他コメントでも指摘がありましたので、深く受け止めようと思います。ですが「鉄壁を覚えます」とコメントした方はまだマシな方です。キツい言い方となってしまっているのは認めますが、初心者以前の問題の明らかに酷いコメントはもっとあります。
　返信失礼しました。

21/05/04 18:32

51ギルがらない (@ALrb1s)

育成論投稿お疲れ様です
現環境ではポリゴン2が猛威を奮っており、そのポリゴン2 に対して、冷凍ビーム等倍で毒々をさせるこのベベノムはとても有効ですね。
一点だけ指摘したいのですが
身代わり持ちのポケモンにほぼ何もできないので、甘えるとの選択にはなりますが、鳴き声にも採用価値があるのではないかと思いました。

ご検討のほどよろしくお願いします！

21/05/05 02:47

52もとひ (@H5a81BxqUxwcZ58)

>51 コメントありがとうございます。
　2の方のコメントでもふれましたが、「なきごえ」だけでなく、「ベノムトラップ」等の採用も検討しました。選択肢としてはありだと思います。採用価値もあると思います。ただ、私個人の考えはベベノムのようにスペックがもともと低いポケモンに物理受けの役割に加え身代わりの対処など幅を利かせようとしても中途半端になってしまうと考え、物理の火力下げ（剣の舞と最低限相殺）を優先し「あまえる」を採用しました。
　「なきごえ」はおっしゃる通り身代わりに対応できる一方、「剣の舞」持ちのポケモンに起点にされやすい可能性があり双方メリットデメリットが存在するのはたしかです。　
　今回は2段回下げることで確定数が変わり行動回数が増える点、前述の剣の舞との相殺等のメリットが「なきごえ」を採用した場合よりも多いと判断し「あまえる」の採用といたしました。
　身代わり持ち物理ポケモンが重いと感じた際は「なきごえ」の採用は十分にありだとおもいます。
　

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