カモネギ - ポケモン育成論ORAS・XY

【ダブル】確定急所カモネギ【いかりのつぼをつけ】

2015/02/03 22:27 / 更新:2015/06/07 11:55

カモネギ

HP:HP 52

攻撃:攻撃 65

防御:防御 55

特攻:特攻 58

特防:特防 62

素早:素早 60

ブックマーク4.204.204.204.204.204.204.204.204.204.20閲覧:60389登録:8件評価:4.20(22人)

カモネギ  ノーマル ひこう  【 ポケモン図鑑 】

性格
おくびょう(素早↑ 攻撃↓)
特性
せいしんりょく
努力値配分(努力値とは?)
HP:76 / 防御:252 / 素早:180
実数値:137-63-107-78-82-113
覚えさせる技
つじぎり / フェイント / シンプルビーム / エアカッター
持ち物
ながねぎ

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このポケモンの役割
補助
ルール
ダブルバトル
登録タグ

考察

はじめに

投稿初心者ですがよろしくお願いします。
HP.攻撃.防御.特攻.特防.素早さをそれぞれH.A.B.C.D.Sと省略することがあります。個体値は特に指定のない場合はすべて31(V)とします。

カモネギとは

言わずと知れた、不遇ポケモン筆頭とでもいうべきポケモンです。

  • 種族値は平均的に低く(合計種族値で352)、見るべき点はありません。
  • 特性は【するどいめ】【せいしんりょく】と低種族値を補えるものではありません。夢特性【まけんき】も自身で発動できる特性ではなく、そもそも元の攻撃種族値が低いので微妙です。
  • 専用アイテムの「ながねぎ」で急所を突き易くなったところで、攻撃種族値の低さから決定力不足を補えるほどではありません。

しかし、旅パでは世話になった便利で可愛い奴であり、どうにかしてこいつをバトルでも活躍させたい、というのがこの育成論のきっかけです。

型の説明

この型は、ダブルバトルにおける特性【いかりのつぼ】発動役として、「ながねぎ」+「つじぎり」で確定急所の突けるところに焦点を当てています。特性【きょううん】を持つ「ドンカラス」、「ケンホロウ」、確定急所技を持つ「デリバード」とは、特性、覚える技で差別化しています(詳細は育成論後半で述べます)。鈍足低耐久でも行動回数を確保しやすい「おいかぜ」下での運用を強く推奨します。

相方の選出

特性【いかりのつぼ】持ちは、最終進化ポケモンとしては「オコリザル」「ケンタロス」「バクーダ」「ワルビアル」が居ます。今回はこの中で、以下の点から「ワルビアル」を前提として書いていきます。

  • 優秀な全体技「じしん」をタイプ一致の高火力で打つことが出来、その分の努力値を耐久に回すことが出来る。
  • 無振りでも「おいかぜ」サポートにより最速150族まで抜けつつ、「カモネギ」が努力値次第で上を取れる絶妙な素早さ種族値を持っている。

別のポケモンを選ぶ場合には、素早さ調整が変わってきますのでご注意ください。

性格考察

先に「つじぎり」で特性【いかりのつぼ】を発動させたい都合、準速では無振り「ワルビアル」を抜けないので、素早さに上方補正をかけたく、また【いかりのつぼ】を発動させるための「つじぎり」のダメージを低く抑えるため、攻撃に下方補正をかけたいことから、「おくびょう」で確定とします。

特性考察

攻撃役ではない点、攻撃に下方補正を加えている点から、【するどいめ】【まけんき】は機能する場面が考えにくく、消去法の結果、【せいしんりょく】で確定とします。
マイナーの強みで【せいしんりょく】持ちとしての認知度が低く、ちょくちょく「ねこだまし」を打たれました(笑)

持ち物考察

確定で急所を突く必要があるため、「ながねぎ」で確定とします。

努力値考察

努力値 76-0-252-0-0-180
実数値 137-63-107-78-82-113 (A抜き5V、Aのみ逆V)
H 余り
B 極振り
S 無振り「ワルビアル」抜き
無振り「ワルビアル」より1テンポ先に攻撃できる素早さにする以外は耐久全振りです。特に「カモネギ」の耐久では先制技で落とされる恐れすらあるので、先制技の多い物理に厚く振りました。ちなみにAは逆Vじゃなくても大した問題はありません。

技考察

  • 確定技

つじぎり
「ながねぎ」により特性【いかりのつぼ】を確実に発動させることが出来る急所ランク+1技。特に特性【いかりのつぼ】持ちのうち「オコリザル」「ワルビアル」の2体は悪タイプを半減で受けられるため、確定とします。低耐久のエスパータイプやゴーストタイプなら、一応確定急所の抜群でそれなりにダメージも入ります。

フェイント
「カモネギ」より先手が取れて一手で動きが止められるポケモンがいるときに、50%で【いかりのつぼ】を突くことが出来る優先度+2の先制技です。ダブルで多い「まもる」「ワイドガード」持ちに対するメタにもなり、「いかりのこな」「このゆびとまれ」によるコンボ妨害も素早さで抜いていれば50%の賭けに出られます。また優先度+1技をさらに上から叩けるのでタスキ潰しとしても優秀です。「ケンホロウ」との差別化ポイントでもあり、確定とします。

  • 選択技

シンプルビーム ※推奨
「ケンホロウ」との差別化ポイントです。繰り出してきた特性【ふゆう】持ちを特性【たんじゅん】に変えることで「じしん」を直撃させます。また初手「ねこだまし」が鉄板の「メガガルーラ」に対して、ひるみを無効化しながら特性【おやこあい】を潰すことが出来たりします。
持ち物「どくどくだま」の特性【ポイズンヒール】「グライオン」をこの技だけで毒殺出来たりもします(笑)

エアカッター ※推奨
威力に過度の期待はできませんが、特性【いかりのつぼ】持ちのメイン(サブ)ウエポン「じしん」を半減で受けられる草タイプや虫タイプに対し、タイプ一致・確定急所で抜群が取れ、それなりにダメージが入ります。また全体技なので特性【がんじょう】等を攻撃ついでに潰したりもできます。一応ダメージ期待値は最大の技です。

おいかぜ
最悪、他に打つポケモンが居なければ自分で打たねばなりませんが、技スペース的にも耐久力的にも、可能な限り他のポケモンで打ちたいです。

まもる
読み合いに持ち込むことが出来るダブルでの必須技ではありますが、「おいかぜ」のターンを浪費したくないのと、技スペースの関係で上記の推奨技よりは優先度が落ちるかなあ、と思います。

てだすけ
特性【いかりのつぼ】発動後の超火力をさらに底上げします。優先度+5の先制技なので「カモネギ」が行動前に落とされそうなターンにも最後っ屁として打てるところが利点です。ただし「きあいのタスキ」や特性【がんじょう】に対しては「カモネギ」も全体技を打ちますので、「フェイント」「エアカッター」の2つがあれば要らないかも知れません。

はたきおとす
覚えられるので候補に上げておきます。相方の「ワルビアル」がタイプ一致で打てる上、特性【いかりのつぼ】が発動してしまえば、「きあいのタスキ」は他の技で無効化でき、「こだわりスカーフ」は後攻になるので落とす意味が少なく、打点アップ系はやられる前にやるのが基本の型なので、優先度は高くはありませんが便利ではあります。

ダメージ計算

  • 与ダメージ

つじぎり ※確定急所
H252 B252 B↑補正 「ワルビアル」 4.4%〜 5.4%
H0 B0 B無補正 「ワルビアル」 7.6%〜 8.8%
H252 B252 B↑補正 「オコリザル」 5.8%〜 6.9%
H0 B0 B無補正 「オコリザル」 11.4%〜13.5%
H252 B252 B↑補正 「バクーダ」 11.2%〜13.5%
H0 B0 B無補正 「バクーダ」 19.3%〜23.4%
基本、相手には打ちませんが、参考程度に・・・
H252 B0 B無補正 「ギルガルド」 19.1%〜22.7% (シールドフォルム)
H252 B0 B無補正 「ギルガルド」 43.1%〜51.4% (ブレードフォルム)

フェイント ※急所で計算
H252 B252 B↑補正 「ワルビアル」 5.9%〜 7.4%
H0 B0 B無補正 「ワルビアル」 10.5%〜12.9%
H252 B252 B↑補正 「オコリザル」 8.7%〜10.4%
H0 B0 B無補正 「オコリザル」 15.7%〜19.2%
H252 B252 B↑補正 「バクーダ」 8.4%〜10.1%
H0 B0 B無補正 「バクーダ」 13.1%〜16.5%
ダメージには期待してませんが、参考程度に・・・
H0 B4 B無補正 「ガブリアス」 8.7%〜10.3% (通常5.4%〜7.1%)

エアカッター ※確定急所 ダブル補正済
H0 D0 D無補正 「キノガッサ」 109.6%〜133.3%
H4 D0 D無補正 「フシギバナ」 32.0%〜 39.7%
H252 D252 D無補正 「モロバレル」 21.7%〜 25.3%

  • 被ダメージ (全体技はダブル補正済)

A252 A↑補正 「ファイアロー」ハチマキ「ブレイブバード」 101.4%〜120.4% (確1)
A252 A↑補正 「ファイアロー」たま「ブレイブバード」 88.3%〜105.1% (乱1 31.3%)
A252 A↑補正 「キリキザン」たま「ふいうち(アイアンヘッド)」 78.1%〜91.9% (確2)
A252 A無補正 「ガブリアス」「いわなだれ」 52.5%〜62.7% (確2)
A252 A↑補正 「ランドロス霊」「いわなだれ」 62.7%〜74.4% (確2)
A252 A無補正 「メガガルーラ」「ねこだまし」41.4%〜49.5%
A252 A↑補正 「メガバシャーモ」「フレアドライブ」 107.2%〜127.0% (確1)
A252 A↑補正 「メガボーマンダ」「すてみタックル」 129.9%〜153.2% (確1)

C252 C無補正 「メガルカリオ」「しんくうは」52.5%〜62.7% (確2)
C252 C無補正 「ゲッコウガ」「れいとうビーム」 100.7%〜119.7% (確1)
C252 C無補正 「ゲッコウガ」「ふぶき」91.9%〜109.4% (乱1 56.4%)
C252 C↑補正 「ニンフィア」メガネ「ハイパーボイス」 235.0%〜276.6% (確1)
C252 C↑補正 「トゲキッス」「マジカルシャイン」 56.9%〜67.8% (確2)
C0 C無補正 「モロバレル」「ギガドレイン」 29.9%〜35.0% (乱3 21.1%)

「おいかぜ」下での運用を想定していますので、先制技を中心にダメージ計算しました。「おいかぜ」下においては素早さ実数値112「ワルビアル」と113「カモネギ」の素早さは2倍になり、最速150族抜き、素早さランク+1の最速84族以下抜きとなりますので、上手くいけば先制技以外の被弾はないと考えています。最悪、攻撃を受けた場合、物理技はタイプ不一致ならば、ある程度耐えます。特殊技はお察しの通りで期待しない方が良いです。

相方の調整について

まずは調整例としてウチの「ワルビアル」を晒します。

性格 : いじっぱり / 特性 : いかりのつぼ / 持ち物 : とつげきチョッキ
努力値 : HP:148 / 攻撃:110 / 防御:252
: じしん / いわなだれ / はたきおとす / ほのおのキバ

【いかりのつぼ】を突かれたこいつがエースなので、突かれる前に落ちるのを防ぐため、またこいつが居座ることで勝率が急激に高まるので、必要最低限をAに回して他は耐久に振ります。素早さは「カモネギ」との調整があるので無振りで行きます。
Aにこの程度振り、性格補正を加えることで、つぼ発動後は「いわなだれ」によりほとんどの飛行タイプを落とせ(等倍の無振り「ランドロス」は【いかく】込みだと7割5分程度のダメージで落としきれません。相手がA特化で火力アイテム持ちだと逆に「ばかぢから」で落とされるので注意)、タイプ一致の「じしん」なら等倍以上のほとんどのポケモンを落とすことが出来ます(等倍のHB特化「モロバレル」が辛うじて68.8%の乱1程度)。どうしても落としておきたい「ランドロス」等のポケモンも「はたきおとす」でほぼ(【いかく】込みでも)確1です。
HBはA特化「メガボーマンダ」の【スカイスキン】「すてみタックル」クラスまでの一致等倍を耐えられ、HDはC特化「ニンフィア」の【フェアリースキン】プレート「ハイパーボイス」(ダブル補正)クラスまで一致弱点まで耐えられます(ちなみに物理方面に関してはA特化「インファイト」クラスの一致弱点は受け切れません)。Hにさらに振るのも一考ですが、結局「インファイト」等を受け切れないのと、こちらの攻撃技の確定数が落ちるので、個人的にはこの程度にしています。

相方以外のパーティについて

以下にはパーティに使えそうな相性の良いポケモンを並べていきます。

  • ファイアロー

特性【はやてのつばさ】により「おいかぜ」を先制で打てるので優先度が高いです。エース「ワルビアル」の弱点である格闘・草・氷・虫(・フェアリー)のポケモンに対して有利がとれ、中途半端な耐久ならば先制の「ブレイブバード」でそのまま落とすことが出来ます。また、このパーティの急所「トリックルーム」も選出時に気付ければ「ちょうはつ」で封じられ、他にも「おにび」「フレアドライブ」等優秀な技候補と高い素早さを持っているので広く役割を担えます。ダブルに多い「いわなだれ」が4倍弱点なので、落ちることで「カモネギ」の死に出しがし易いのも隠れたポイントです。同族意識による努力値調整が重要になると思います。

  • Wロトム

交代技「ボルトチェンジ」をタイプ一致で打てる上、耐久、耐性、火力共に次第点なので「ワルビアル」が落とされた後の事後処理を任せ易いのが便利です。「ワルビアル」の苦手な格闘技持ち物理ポケモンに「おにび」を入れたり、素早さ操作に失敗した際に「でんじは」でフォローできたり、開き直って耐えて殴るための両壁を覚えられたりと、サポート能力にも秀でています。特性【ふゆう】により、「ワルビアル」の「じしん」を透かせる点も重要となります。技選択を吟味する必要があります。

  • メガハッサム

交代技「とんぼがえり」をタイプ一致で打てる上、耐久、耐性、火力共に申し分なく、「ワルビアル」の事後処理を任せることが出来ます。「カモネギ」が残っていれば、「シンプルビーム」からの「つるぎのまい」が【たんじゅん】の効果で攻撃ランク+4となり、次ターンにメガシンカすることで【テクニシャン】に戻して高火力を簡単に手に入れられます。Wロトムと比べると搦め手には弱いですが、単体の突破性能は(炎技持ちが残ってなければ)圧倒的に上でしょう。ちなみにこいつで打つ必要性・技スペース的に微妙ではありますが、何故か「おいかぜ」を覚えられます。

  • ニャオニクス♂

交代技がないのですが、特性【いたずらごころ】による変化技の優先度+1が大きく、変化技を打った後の「だっしゅつボタン」により、無駄なく後続に続けることが出来ます。ダブルに多い「ねこだまし」や何処でも多い【はやてのつばさ】「ブレイブバード」を防ぐ「ファストガード」を優先度+4(3+1)で打て、「ワルビアル」の耐久を増せる両壁、素早さ操作の「でんじは」等、サポート性能は随一でしょう。また、教え技「じゅうりょく」を使うことで、「ワルビアル」が「じしん」連打するだけでほどんどのポケモンを処理できるようにもなります(こいつも一緒に処理されますが)。ただし、それと引換に火力は皆無なので、こいつだけ残されてしまったら何も出来ません。「カモネギ」とは違うタイプですが、あくまでサポート役なので、ダメージソースとしての「ワルビアル」依存度が高くなるところが問題です。

  • エルフーン

「いかりのこな」の効果を受けない草タイプの特性【いたずらごころ】持ちで、「ちょうはつ」を覚えるのが強みです。環境に蔓延する「モロバレル」での粉から相方に安全に「トリックルーム」を打たせる戦略を崩壊させます。「ファイアロー」と同じくかなりの素早さから優先度+1で「おいかぜ」を打てるのも強みですが、やることを読まれやすく「ニャオニクス♂」同様にダメージソースとしての「ワルビアル」依存度が高くなるのが問題です。相手の「おいかぜ」に対して「わたほうし」を打てたり、物理を弱体化させる「あまえる」が打てたり、交代技「とんぼがえり」を打てたりと器用ですが、ちょっと器用貧乏な面もあります。

ちなみにXY後期に組んだ時点では、先発は先制「おいかぜ」の打てる「ファイアロー」、「ボルトチェンジ」が使えてそこそこの耐久があり、最終的に落とし残しを安定して倒せる「Wロトム」辺りをメイン選出しておりましたが、oras環境では「こごえるかぜ」「おいかぜ」の教え技化により、戦術の安定感が低下しております。その辺も加味して、随時考察しながら足していきたいと思います。

基本戦術

「おいかぜ」下での無傷「カモネギ」「ワルビアル」の並びを作りたいので先手は、

  1. 先制、もしくは高速で「おいかぜ」を打てるポケモン(例:ファイアロー・エルフーン・ヤミカラス他)
  2. 耐久があり、中速以下の「とんぼがえり」「ボルトチェンジ」持ちポケモン(例:ウォッシュロトム・ハッサム・バルジーナ他)
  3. 特性【いたずらごころ】で「だっしゅつボタン」を持たせたサポートポケモン(例:ニャオニクス・ヤミラミ・クレッフィ他)

で、1が「おいかぜ」、2か3が「とんぼがえり」「ボルトチェンジ」か先制サポート技を打ちます。
理想では1が落とされて「ワルビアル」と交代、2が相手の攻撃を受けた後に「カモネギ」と交代、となります。万が一、1が残っている場合は、次ターンに「ワルビアル」と交代しつつ、「カモネギ」が交代する1に「つじぎり」を打ちます。

このコンボの弱点は、

  1. 「おいかぜ」を吹かせようが上から「カモネギ」確1で持っていくA特化「ファイアロー」の【はやてのつばさ】「こだわりハチマキ」「ブレイブバード」
  2. 「メガガルーラ」はじめとした優先度+3ひるみの「ねこだまし」持ちによる撹乱戦法
  3. 相手も「おいかぜ」もしくは「トリックルーム」、また「とんぼがえり」「ボルトチェンジ」後の「カモネギ」が全体素早さランク−1「こごえるかぜ」を被弾等による素早さ操作

です。
1.、2.に対しては【いたずらごころ】「ファストガード」や、逆にこちらも上からの「ねこだまし」で妨害をしつつ、逆に相手を削ったり、状態異常撒きや壁張りしてコンボを通せる土壌を作っていきます。
3.に関しては上からの「ちょうはつ」や、事後であれば先手を打たれたくないポケモンを「でんじは」「おにび」で弱体化してフォローします。・・・「こごえるかぜ」に関しては教え技化により覚えるポケモンが多くなり過ぎて正直なかなか読めません。「とんぼがえり」「ボルトチェンジ」前に先発ポケモンが食らう、または食らってから「だっしゅつボタン」となれば、「カモネギ」「ワルビアル」には影響がありませんので、とんボル役は素早さより火力+耐久重視の調整が良いかと思います。また、こちらだけ「おいかぜ」が吹いていても、素早さ調整の都合、最速86族、準速99族以上の素早さランク+1積みにより「カモネギ」が抜かれます(例:「メガバシャーモ」特性【かさく】や「メガボーマンダ」の「りゅうのまい」他)。そこにも注意が必要です。

さらには、4体をフルに使った1発コンボなので、「キノコのほうし」等で誰かが動かなくなるだけでも戦術的な損失が極大です。「ちょうはつ」や先制「ブレイブバード」、持ち物「ぼうじんゴーグル」他でケアしておきたいところです。
現状、一番辛いのが読み外して「おいかぜ」を、または「いかりのこな」や「このゆびとまれ」、「メンタルハーブ」のゴリ押しで「トリックルーム」を打たれたときです。その辺を今後当面の課題として考えたいと思います。
先日スカーフ「ボルトロス」なる奇形に対して、「おいかぜ」化でも抜けないで落とされるという事故がありましたが、まあ事故ですよね。

類似ポケモンとの差別化

  • VS ケンホロウ

最大のライバルです。同タイプであり種族値的には完全に負けているので、「カモネギ」側から見た強みは特性【きょううん】+「ピントレンズ」=「ながねぎ」であることから特性【せいしんりょく】の差です。もう一つは優先度+2、「まもる」「ワイドガード」メタの攻撃技「フェイント」、特性を書き換えられる「シンプルビーム」の2種のサポート技です。この2種の技は、ダブル定番の「まもる」や、「じしん」を回避できる特性【ふゆう】持ちの相手に、重要な「おいかぜ」ターンを浪費させられるのを最小限で食い止めるサポートとして、コンセプトとの親和性が高く(まあ、そのために作った型ですが)、これだけでも「ケンホロウ」との差別化となりうると思います。逆に「ケンホロウ」は「ちょうはつ」を覚えられる分、「トリックルーム」や「いばる」には強くなり、「さいみんじゅつ」も含めて継戦能力が高まります。また種族値が高く、努力値・性格補正の自由度、耐久力は「ケンホロウ」に軍配が上がります。

  • VS ドンカラス(ヤミカラス)

概ね「ケンホロウ」との差別化と同じです。逆に「ドンカラス」は「ちょうはつ」の他、「バークアウト」「こごえるかぜ」の全体弱体化や、「オウムがえし」「サイコシフト」等の変わった変化技があるので構築の幅が広そうですね。

  • VS デリバード

不遇ポケモン仲間ですね。耐久方面は「カモネギ」の方がいくらか上で4倍弱点もありません。逆に「デリバード」は、持ち物も特性も要らない確定急所技持ちというのが強みです。素早さも「カモネギ」に勝ってますが【いかりのつぼ】をサポート出来る技があまりないのが苦しいところ。むしろ、A特化すればそこそこの攻撃力があり、仕事が終われば「みちづれ」も出来ますので、確定急所で【いかりのつぼ】をつくコンボはオプション程度にした方が活きるのではないかと思います。

おわりに

第1世代から長い間、旅パでしか活躍できなかった「カモネギ」も、ダブルでなら少しずつ光明が見えてきました。上手く「おいかぜ」さえ吹かせれば、かなり仕事してくれます。「おいかぜ」前提、【いかりのつぼ】持ち必須、とかなりパーティ単位での考察に近くなってしまいましたが、・・・正直パーティ単位で考えないとこいつを使ってやれませんでした
最後に、不慣れで至らない点も多かったと思いますが、閲覧いただきありがとうございました。皆さんも是非、「カモネギ」を使ってやってください。

投稿日時 : 

最終更新日時 : 2015/06/07 11:55

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コメント (45件)

15/02/04 21:54
27わがじゃん (@wagasian)
皆さん、コメントありがとうございます。
どうやらパーティ単位での基本戦術と、他の類似ポケモンとの差別化は記載しておいた方が良さそうなので、後日追記しますね。

>23
ホロウ、Aが115もあるんですよね。それを最低にするなんて贅沢すぎます(笑)。まあ、ネギの方がパーティを縛られ易いですが、棲み分けは割と出来てるんじゃないかと思っています。

「おいかぜ」下で上から全体技を打ってくる高火力アタッカーが居たらどうするかを相手側から考えると、
1.先制技で先に落とす。
2.予想される全体技を半減以下で受けられる奴に交代する。
3.「まもる」で耐えて「おいかぜ」ターンを浪費させる。
4.「いばる」で混乱させる。
辺りが妥当ではないかと思われます。

1に関してはおっしゃるとおりホロウが有利です。がネギでもハチマキ「ブレバ」以外はとりあえず耐えられます。
2はワルビが「いわなだれ」持ってそうな顔してますから、「じしん」は透かせても飛行タイプは出しにくく、最も有利なのは岩を等倍以下で受けられる特性【ふゆう】持ちです。・・・お察しの通り、ネギの「シンプルビーム」が炸裂します。
3が地味に一番嫌なのですが、読んでネギの「フェイント」が炸裂すれば、「じしん」がそのまま入りますので即死します。
4は「いばる」を持っていることが多いのは特性【いたずらごころ】持ちなので、ネギの「シンプルビーム」で無力化できます。「つじぎり」のダメージが天候ダメレベルなので、ワルビを一旦下げるという選択肢も生まれます。

この辺をホロウでどう見るか、というのが差別化点ではないかと思います。
ホロウ側から見ると、同じことをするなら耐久種族値、「ちょうはつ」、「さいみんじゅつ」を生かすのが逆にネギとの差別化ポイントになるのでしょうか。
ホロウ愛がないのであまり深く考察できませんが。
ちなみにポケモンは良く出来ていて、何をさせても完全劣化、というポケモンはほとんど居ないと思います。カリンさんが言うように、『好きなポケモンで勝てるように頑張る』というのが愛ですので、採用理由が愛でも、ちゃんと差別化はしていきたいと思います。
15/02/04 22:10
28わがじゃん (@wagasian)
>23
「おいかぜ」下の相手の選択肢がもうひとつ思い浮かびました。
5.耐久からの「トリックルーム」。
・・・このネギ、というかこのネギを使うパーティ自体がトリルにはとても弱いです。先制「おいかぜ」役やワルビに「ちょうはつ」持たせるくらいしか対策が取れませんが、ワルビはチョッキが持てなくなるので苦しいです。まあ、ホロウも同じですが。
15/02/04 23:10
29名誉ポケ徹民
ダブルのメジャーポケモンを絶妙に外したダメージ計算から初心者離れした育成論投稿技術を持っていると見受けられました。
我々シングル厨エアプ勢にとって非常に見やすい育成論であり、今後の投稿に期待が持てます。
15/02/04 23:16
30まり
きょううんハトーボーとの差別化も必要ではないでしょうか?
A種族値は77とケンホロウよりだいぶ低いため最低限のダメージで済みます。
耐久は輝石なしでもHBはカモネギより上、輝石を持たせれば特殊方面もカモネギを若干上回ります。
素早さも65族でカモネギより努力値を必要としませんので、その分を耐久に回すことができます。

育成論を読む以上初手ではあまり出さないように見えるので、精神力は差別化としては微妙ではないかと感じます。
シンプルビーム、フェイントの重要性をもっと強調した方がよいと思われます。
15/02/04 23:59
31ななし
>30
ハトーボーについてはともかく輝石は論外でしょう確定急所できませんし
15/02/04 23:59
32隣にバクーダ置きたい
マーいいと思います
15/02/05 00:55
33わがじゃん (@wagasian)
皆さん、コメントありがとうございます。

>29
ちょっと参考ポケモンが古かったかもしれませんね。
後日増やすかもしれませんが、「おいかぜ」下で最速150族抜きの調整により、上手く「おいかぜ」が決まれば、怖いのは先制技くらいだと思っています。
逆に「おいかぜ」が決まらなければ負けます。残念ながら、レート戦を連戦連勝できるほど強くはありませんよ。

>30
「ハトーボー」ですか・・・。技・特性共に「ケンホロウ」と同じなので、まとめさせていただこうと思います。「シンプルビーム」と「フェイント」は本当に強いです。

>32
「バクーダ」、ありだと思います。是非、隣に置いてください。
15/02/05 01:09
34muck (@muck_rt)
カモネギへの愛が詰まった素晴らしい育成論でした。
カモネギなんて専用アイテムがあっても実用性は無いだろうと思っていましたが、認識を改めないといけませんね。

育成論の内容自体もですが、不遇でもやれることを探し実戦で使えるほどの型に仕上げる努力、本当に凄いと思います。自分も相棒の活躍の場を求めてダブルトリプル始めたばかりなもので、この育成論は本当に励みになりました。

自分がダブルにわか勢ってのもありますが、ケチの付け所が無いので評価5入れときます。
15/02/06 10:55
35わがじゃん (@wagasian)
>34
コメントありがとうございます。
実用性、という面では若干の疑問符が取り切れませんが(笑)、数少ない活きる道かとは思っています。ダブルで必ず見る「ねこだまし」を読み外すとそれだけで辛かったり、特化アローのハチマキブレバでネギが落とされると、パーティ全体がお通夜状態になる等の問題も抱えてはいますが、はまると楽しいことになります。
15/02/06 18:07
36
ダメ計について突っ込みたい所は山ほどありますが、とりあえず力尽くランドを想定するのは如何なものかと思いました。
15/02/06 19:40
37ななし
>36
別に調整先がORASのポケモンなわけでもなくXYレートでも使用可能ですし力ずくランドが載ってる位問題ないのでは?
霊獣の方も載っていることですし
15/02/06 22:41
38
ORASで対戦する分には絶対に当たらない相手をなんの断りもなく載せるのは問題ないんでしょうか。
まあそれ以前にA振り力尽くランドとかシングルにしかいないような先制技持ちとか放電ポリ2とか想定しても仕方ないし目安にさえならないんですが。このサイトはシングルの育成論だと初心者投稿にとても厳しいですが、ダブルはどう見てもシングル想定としか思えないような知識不足の所が少々あっても面白いコンボだったり珍しいマイナーポケモンとかなら凄く評価されちゃう感じなんですかね?
15/02/06 23:02
39>>38
そのへんは第四世代のNorisなんたらって投稿者がいたときから体質が変わってないように見えますね
HBワルビやらは使わないって言ってるのに記載してましたし
悪くはなさそう、というか論理的に見えてしまうのが問題なんですよね、デメリット考慮が薄い感じの
15/02/07 11:51
40わがじゃん (@wagasian)
皆さん、コメントありがとうございます。

>36
そうですね。oras環境においては【ちからずく】「ランドロス」は未解禁でした。どちらかというとこの型はXY環境の後期のレート(ダブル)で多く使っていたので、その辺で現環境意識が薄かったと思います。修正しておきます。

>37
弁護ありがとうございます。

>38
被ダメージに関しては、本文中に明記がないのは問題だったと思いますが、「おいかぜ」が吹いている場合に素早さ実数値112の「ワルビアル」と113の「カモネギ」の素早さは最速150族の上を行きます。基本戦術にある「おいかぜ」発動ターンに、相手最速85族以上に「りゅうのまい」等を舞われるか、スカーフ持ちでない限りは、先制技以外の攻撃を受ける前に「ワルビアル」の「じしん」でほぼ落とすことが出来るので、その辺を考慮して先制技のオンパレードとなっていました。
また、こいつは【せいしんりょく】で「ねこだまし」のひるみを無効化できる上、【いかりのつぼ】を突きさえすれば重要な仕事は終わり、また、火力のヤバイ「ワルビアル」が目を引いてくれるお陰でその後は相手の標的になりにくくなります。先制技をどの程度で耐えられて、何処が無理か、後は物理なら落としそびれたガブの「げきりん」くらいまでをギリギリ耐えられる(特殊は無理)、というのが目安かと思って書きました。「ランドロス」「ポリゴン2」はコメントで要望が来たので載せています。

>39
一応「ワルビアル」は味方ですので、その辺は使ってもらえる方に調整してもらえればと思って、味方と想定されるポケモンは無振りと特化を載せたつもりでした。そこまで縛ってしまうと「カモネギ」の育成論ではなくなってしまうかと思いまして。
個人的には、HB特化にすると火力がやや心細いので「いじっぱり」H148-A110-B252「ワルビアル」にチョッキを着せて運用しています。
15/02/07 13:27
41
その先制技持ちや逆鱗ガブetcなんてのがほとんどいないから目安にすらならないと言っているんです。要望があったら考えなしに何でも載せるんですか?(そもそも力尽くA振りランドを載せろなんて誰も言ってないが)
相手も追い風してきたら?追い風ターンを凌がれたら?初手や展開後に猫持ち+αと並べられトリルやこごかぜ打たれたら?マイナーを言い訳にして自分のコンボを成立させることに必死で考察が雑になっていると感じました。変なダメ計載せる前に優先的に想定するべき状況はもっとあると思います。
15/02/07 15:29
42わがじゃん (@wagasian)
>41
コメントありがとうございます。
確かにマイナーを言い訳にしているかも知れません。トリルは兎も角として、相手も「おいかぜ」、または「こごえるかぜ」を打たれた際には50%急所の優先度+2「フェイント」に頼る他なくなってしまいます。その辺は技スペ的にも種族値的にも「カモネギ」だと「フェイント」以上の回答が用意できていません。今後その辺の対策を育成論の削除も視野に入れて検討してみます。
15/02/07 16:31
43
フェイントに頼るっていうのがイマイチ理解できないんですが、どうしようもないから最後っ屁に相手に打つという意味なら雀の涙ほどのダメージなのでしてもしなくても変わらないでしょう。ワルビアルに打ってワンチャン無理矢理ツボを発動させるという意味でもS操作で劣勢な時点で負け濃厚に変わりはないと思います。
個人的にはこれがカモネギの育成論なのはわかりますが、コンボ前提でエースとするのがワルビアルな以上内容もパーティ単位でそれに沿ったものとするべきだと思います。例えば追い風ミラー対策にスイッチトリパ気味にするとか、上手くS操作できなかった時にワルビを守るため粉やこの指要員を入れるとか、どうしようもない相手への裏選出やワルビが暴れた後の後の最後の詰めポケの例を記載するとか。パーティ単位での考察をしてもカモネギを活かす構築を紹介するということに変わりはないので。
15/02/07 17:31
44わがじゃん (@wagasian)
>43
コメントありがとうございます。
ご意見、とても参考になりました。どうしても鈍足低耐久の「カモネギ」を活かすためにはパーティ考察っぽくなってしまうのですが、ここが個体の育成論ページということで「パーティ考察ならブログでやれ」という声を恐れて、出来る限りパーティ考察にならないような育成論記述を心がけていました。それがかえって裏目だったようですね。ダブルの特徴上、パーティ単位での考察もある程度入れていかないと、この型自体の意味が失われてしまうのだとも思い直しました。今後少しずつ、その辺を加味した考察になるよう書き直していこうと思います。引き続き、ご意見・ご感想等ありましたら、よろしくお願いいたします。
15/03/26 01:32
45カモネギ@カモネギナイト
いいな、はたきいれるとそうぞう以上に強い
内心5
15/04/11 12:32
46わがじゃん (@wagasian)
>45
コメントありがとうございます。
「エアカッター」は割と自由枠なので「はたきおとす」でも良いと思います。
上手くワルビアルの【いかりのつぼ】が発動できれば、コイツ自体は大した仕事ないので。

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