ポケモン攻略コミュニティ

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11/11/17 10:44

16ガッデム

↑言ってることが矛盾してる気が...ｗ

11/11/17 11:44

17リョク

とりあえず少し思ったことを書かせて頂きます。おそらく的外れですのでスルーしてもらっても構いません。

準伝説の場合は、交換する前の画面でステータスを見て、個体値、性格を確認する。

自己産か他人産かを必ず明記し、他人産を交換するかどうかは自己責任にする。

スレッド管理者から見て明らかにレートが釣り合ってなく、またその人が学習しなく何度も同じ募集をしないようにレート違いのレスは削除する。また、自分の欲しいものだけを書き提供を書かないレスも削除する（例：ポッチャマが欲しいので僕に下さい！！　お願いします！）
これらに関しては管理者様に余裕があれば。もちろん忙しい方もいるでしょうし。

管理人様に依頼し、BW攻略コミュニティにもID無はコメント権限なしにする機能を追加してもらう。

少し厳しいところもあるでしょうが今までの事を考えるとこのくらいしないとうまく回らないと思います。IDを持っている荒らしがいれば管理人様に依頼してアクセス禁止にしてもらえばいいですし。

11/11/17 16:43

18あついしぼう

しばらくこのサイトから離れてたら、新しいスレッドが建ってますねぇ。
交換スレッドの再建議論ですか…。
個人的な意見を述べさせていただきます。
交換スレの再建時期ですが、まだするべきではないと思います。
何かしらこのスレで、荒らしへの対策などを十分に考慮したうえで
再建するのがベストだと、自分は考えます。
前回のスレッドには一部の特定の人への文句もありました。
そういったことも、荒らしと考えるべきだと思います。
レスを流していることに変わりはありませんからね。
また、なりすまし対策として使用者はIDをつけるというのも一考です。
携帯の方では、ID取得が出来ないという意見があります。
方法としては、PCで一度IDを取得し、
そのIDを使用して携帯でログイン、というのがあります。
これは現に自分がやっていることです。
改造品に関しましては、この場で何か意見を出し合い、
対策するというのがいいでしょう。
こればっかりは、すべて1人の一存では決めれないでしょうから…。
長々となりましたが、自分の意見をまとめますと
・再建は荒らし、改造への対策を考えてから
・使用者はIDをつけるべき(なりすまし対策)
・コメントが少ないので、もう少し意見を出し合うべき
以上です。

11/11/17 16:58

19so

みなさんお久しぶりです。以前交換してくださった方々ありがとうございました。
数か月来てなかったので消えていたときはびっくりしました。

確かに再建してほしいですね…　僕が前利用しているときに気になったのはリョクさんがおっしゃっているように
・自分の欲しいものだけを書く人
・調べずに書く人(夢♀アチャモください等)
・レートを考えずに交換募集を乱立する人(相手が同意すればいいのですが)
・たまに来る荒らし(大体は乱数や改造が原因)
ですね。
乱数の話題は禁止されているにも関わらず交換されていたという矛盾をどうにかした方がいいと思います。(交換スレでは乱数の話題可等)

自分の欲しいものだけ書く人はおそらく使い方がよく分かっていないので使い方を書く、ポケモン王国のように交換用のテンプレを作る等が必要かと思います。

IDについては義務化した方がいいと思います。(自分は登録していないが)

交換スレでの交換は役に立ちますしとても楽しいので是非良い環境作りをして再建してほしいです。
長文失礼しました。

11/11/17 17:32

22ボンジュール

>あついしぼうさん
こんなあからさまに交換スレに見えないところで募集をかけるという事は、荒らしなのでしょう。
相手にしない方がいいかと。
(本当はこうやって自分がレスをつけるのもよくないですが)

>soさん
今まで全く気にしていなかったのですが、このサイト乱数調整の話題禁止だったんですか?

一応サイト内検索してみたんですが、知恵袋では禁止、としか書かれていないようなのですね。
拡大解釈して、知恵袋ではないから乱数調整の話題OKと見るか、文面通り受け取って管理人の意向として乱数調整禁止と見るか…
正直、荒れる理由の一つは乱数調整であることは確かではある気がします。

ただ、乱数調整産でも交換可能、としている掲示板は意外と少ないので、できれば交換スレは特例でOKとして、禁止にしてほしくないところなのですが…

11/11/17 17:37

24真理を見たもの

>>20
あなたみたいな人がいるからこのスレでみんな考えているのですよ
ちゃんとスレ名確認しましたか？
というか夢御三家が作れるなら自分で捕まえればいいと思います
今議論中ですのでしばらくは再建しないと思います
自分で捕まえた方が早いです

11/11/17 17:47

25so

>ボンジュールさん
初めまして。
知恵袋以外では乱数の話題は禁止じゃなかったんですか。
知りませんでした…
でも育成論のコメント欄では大体乱数の話題をしている人は叩かれているので基本的にはしない方がいいのでしょうね。

乱数調整をどうするかは交換スレ再建にあたって結構大きい問題だと思います。

11/11/17 18:19

26ボンジュール

>soさん

あ、もしかしたら自分の検索の仕方が甘かった可能性もあって、実はどこかに「乱数調整全面禁止」とか書いてあるのかもしれません(^_^;)
知恵袋や育成論では、乱数調整の話題を出しただけで「禁止ですから」と指摘が入るわけで、禁止なのでしょう。

>乱数調整をどうするかは交換スレ再建にあたって結構大きい問題
少なくとも、自分がここに書き込みを始めたころはすでにこのスレで乱数産の取引は行われている状態でした。
自分の場合、乱数調整できるようになったからガチパ作ってランダムやろう→そもそも必要な夢♀がいない、という理由で交換スレの利用を始めた者でして、最初から乱数調整を交換の対価にしてきました。
ほかに目星をつけていた掲示板は乱数調整禁止になってしまったのでそこに書き込むことはなかったくらいなので、乱数調整禁止は困る、というのが本音です。

乱数調整可で信頼できる、やり取りが盛んな掲示板というと、他にはポケモン王国(←敷居が高い)くらいしか自分は知りませんし…

そもそも管理人の意向として乱数調整禁止であるのなら、禁止でも仕方ないかもしれませんが。これまでほど荒れもしないでしょうし。

11/11/17 18:20

27ポチ蔵

どうも。ここの管理者です。
みなさん真剣に議論してくださりありがとうございます。
意見を少しまとめてみますね。

○再建について
・再建はしてほしいが、まだ時期が早い。
・対策をしてすぐに再建する。

○新ルール案
・ＩＤ取得の義務化（このスレの会員限定化）
・検閲強化（ＨＮや募集内容）
・乱数産のパラメーター公表
などですかね。

私の個人的な意見を言わせていただきますと、このスレの会員限定化をすれば解決するとは思います。
ＩＤを取得しているのであれば、荒らしが発生しても、管理人様に連絡してアク禁にしてもらうことが可能です。
また、改造産も同様に対処できます。
さらに、ＰＰＰの自己紹介に乱数の可否やパラメーターなどを書き込めば、改造も発見しやすい上、検索も楽です。
しかし、携帯から登録できないのが痛いですね。
でも、全員の意見を反映させることは不可能です。
そうなると、ＰＣで登録すれば、簡単に解決できる問題である携帯ユーザーに頼むしかないのではないか、とも思います。
なにか、いい対策があればいいのですが・・・。

意見があればお願いします。
長文失礼しました。

11/11/17 19:15

28マーチ

>soさん

育成論ではhttp://bw.yakkun.com/theory/policy/で禁止の旨が書かれています。

攻略コミュの方には乱数調整などの事への記述はないので今のところ問題ないと思います。

11/11/17 20:25

29あついしぼう

誰もが出来るかは微妙ですが…
携帯でのID登録を探ってみた結果、一応やってみることは出来そうです。
ただ、ここに書いていいものか分からないので
削除希望がありましたら速やかに削除いたします。
1、トップページに行き、なにも打ち込まずにログインを押す
2、エラーが出るので、その下にある「よくある質問」を押す
3、質問の欄にあるリンクの「こちらのログイン用ページ」を押す
4、3の先にある「こちらの登録フォーム」を押す
5、利用規約などの下に登録内容があるので、記入
…すでにIDがあるため、実際にはやってはいませんが、
うまくいけばこれで携帯でもID登録は出来ると思います。
間違いがあればすみません。
出来た方がいらっしゃれば、報告していただければ幸いです…。

11/11/18 15:05

30リョウ

>あついしぼうさん

その方法で携帯から
登録出来ました！

このIDも携帯で
取得したものです

機種はdocomo F-01Cです

11/11/18 16:09

31りんご

どうやら私の場合

携帯からＰＣ版のに飛んで、ＩＤ取得は出来たのですが、肝心の掲示板に書き込みのさいにそのＩＤが反映されないんですよね…

このばあいはどうしたらいいのでしょうか？；；

11/11/18 17:15

32あついしぼう＠携帯

携帯より失礼します。
>>30リョウさん
おお、出来ましたか!
他の方も出来ればいいのですが…。

>>31りんごさん
PC版に飛んだ、と言うのはもしかして
だいたいのページの下の方にあるボタンでしょうか?
そのボタンからではなく、再度こちらの提示した手順で
やってみてはいかがでしょうか?
現にリョウさんが成功してらっしゃるみたいですし…。

11/11/18 19:09

33ポチ蔵

＞りんごさん
現在、新規登録を行っても育成論やポケピクでアカウントが有効になりません。近日中に修正いたします。
とトップページにあるので、それのせいではないのでしょうか。

携帯からもＩＤ登録が可能のようですね。
なので、交換スレの会員限定化を管理人様に依頼してみようと思います。
反対の方がいらっしゃいましたらレスをお願いします。

11/11/18 19:36

34りんご

あついしぼうさん

それ以前にトップページにログインが見当たりません…；；

11/11/18 19:49

35あついしぼう

>>34りんごさん
ふ〜む…。
恐らくそれは、書き込みにIDが付いていないだけで
実質ログイン状態になっているためだと思われます。
ログインの欄は、ログアウトした状態でのみ表示されるので、
一度ログアウトをしてみてください。
>>31を見る限り、PC版ではIDを取得されているみたいですから…。

11/11/18 19:53

36りんご

あついしぼうさん

ＰＣ版の方だとログアウトのボタンも見当たりません…；；
諦めるしかないのでしょうか………
でも、私も最近の荒らしには非常に不快な思いをしてましたし…
今回は引く、という考えも自分の中ではありかな、とも思っています

11/11/18 20:00

37あついしぼう

>>36りんごさん
ログアウトのボタンは、
トップページにある「マイページ」というところの先にありますよ＾＾
荒らしで不快な思いをされたのは分かります。
自分とて、なりすましにあってからIDをつけたぐらいです。
やれるだけのことはやりましょうよ＾＾

11/11/18 20:21

38りんご

あついしぼうさん

なんでしょうか…
マイページに行くと、なんだか地図みたいなのと、ポケセン？の中にアバター的な何かがいる画像しか出て来なくて、それ以外何もないんですよね…
あとは下に管理人のページに飛ぶやつだけで…

11/11/18 20:43

39あついしぼう

>>38りんごさん
う〜ん…；
その管理人さんのリンクの横にも「よくある質問」があると思うのですが、
それもないでしょうか?
あればそこから登録が可能だと思いますが…。

11/11/18 20:54

40りんご

あついしぼうさん

よくある質問→トップページ→ログイン→地図みたいな画像→よくある質問→トップページのループですね……

11/11/18 21:11

41あついしぼう

>>40りんごさん
ループって…「よくある質問」の次に押すところ間違えていませんか…?
>>29の3にある「こちらのログイン用ページ」は、
「トップページ」のリンクの真下にありますから、
間違えているのかもしれません。

11/11/18 23:14

42りんご

あついしぼうさん
いえ、ログイン用ページにいくと地図画面に飛びループになるんです…

11/11/19 08:15

43あついしぼう

>>42りんごさん
おかしいですねぇ…；
そのループになるのはログイン状態の時のみみたいですから、
マイページに行けばログアウトは出来るはずなのですが…；
PC版でID登録されたのでしたら、
一度PC版で書き込みしていただけませんか?
もしかしたらIDがつくかも…。
それでも駄目でしたら、管理人さんに
何とかしてもらうしかないかもしれません…。

11/11/19 08:53

44りんご

あついしぼうさん

現に今、ＰＣ版からブラックホワイトに飛んで書き込みしてるんですが…
どうやら、ＰＣ版からブラックホワイトに飛ぶ際、何故か携帯版にのサイトに飛んでしまうんですよね…

11/11/24 23:09

45モーモーミルク

交換板はアメーバのを中心に使っているのでこちらに書き込むのは初めてです。
アメーバだと相手側のブログ等である程度判断がつくのですが・・・

こちらのが再開していただけたら選択肢が広がるので、是非再開していただきたいです。
とりあえず
・ＩＤ取得の義務化（このスレの会員限定化）
・検閲強化（ＨＮや募集内容）
・乱数産のパラメーター公表
といったものを実施した上で再建してみて、それからまた議論してみてはどうでしょう？
確かに詐欺等が起こるのは良くないですがこういった交換板では起きて当然です。０にするのは難しいでしょう。
だからこそ、この板の再建に関しては重要性が深刻性を上回るか、という視点でのみ考えた方がいいと思います。

11/11/28 02:09

46akira

みんな交換したがってるんだし再建すればいいじゃない？

11/11/28 15:57

48全てを越えし者

ポイ捨てする人いるから公園に私物持ってくるの禁止みたいな感じですね

管理人さん真面目すぎ 消す理由が小さすぎる

11/11/28 15:58

49クジラ

何をもって詐欺なのか、もっと言えば、何をもって改造なのか。
そこから考え、議論しなきゃ解決しないよ。
乱数は是か否か？
「諸事情があり、ストーリー中で捕まえたポケしか出せないけれど、交換をしてほしい」と書き込んだ方に、
「同情をひく書き込みは迷惑だ」と、自分の常識だか、人を見下したその方の人間性か判らないが、
そう言う事に、注意もできないなら、それぞれが自己満足にすぎないので、
自己責任で、交換を望む人たちが、自らのpcや携帯のメールアドレスを伝えあう用にしてはどうですか
書き込みが増えすぎるから、レベル「個体値」が低いポケを交換するようなお人好しなんかいないから、初心者は来るな、
そうなら、ルールの中に、
「４v以下は出せません」「「乱数ができない方はご遠慮ください」
「同情をひいたり、脅すような言葉、挨拶などの書き込みはせず、出すものと欲しいもの そしてコードだけしか書かせない」

11/11/28 19:01

50ビズ

>48

消される前近くのこのスレはそれはひどいものでしたよ？

まずこのスレの規約を読まずに書き込む。
こちらが希望した個体ではない・希望していた育成をしていない詐欺、持ち逃げもあった。
荒らしによるスレの圧迫で他の方の募集が流れまくる始末。
具体的にはここの>2〜>12まで位の長さのスレを複数書き込む。
携帯からなんてそれ以外なくて見ていられない状態。
偽物が出てきて本物の交換交渉を荒らす。
果ては改造個体が交換されていた事実。

11/11/29 20:57

51雫夏

みなさんの議論されている中に混ぜさせて頂きます。
雫夏と申します。
みなさんそれぞれの賛否両論の意見があると思います。
その中で自分の意見が少しでもプラスになればと思います。

このスレが立った時点で交換スレは消滅し、有益に交換を進めていた方々が痛手を負い、荒らし行動をしていた人からすれば、大げさのようですが思うつぼです。
普通に利用していた方が損をし、子供のような人が得をするのはおかしいと思います。

そこで、もう一度スレを復活させてみてはどうでしょうか？
荒らしとまでは行きませんが、利用規約に反する行動をとった方、
また、管理人様が忠告をされた方も交換スレの利用者です。
一度消えてしまって罪の意識、ルールを守ろうとする意識は少なくとも芽生えてると思います。
加えてこのスレが立ち何人かの方々がこうやって議論していっている。
事も重大さは無理にでも伝わると思います。

しかし、もし自分の意見を採用してもらい再び交換スレが立っても、
また同じことの繰り返しになります。
そこで何人かの方々がおっしゃっているようにルールをもうけるのが最適だと思います。

一番有効なのはＩＤの作成の義務化だと思います。
なぜ有効なのかは言わずもがなだと思います。
必要であれば答えさせて頂きます。
さらに、これは申し上げにくいのですが、管理人様の管理強化をお願いしたいと思います。
今までの管理がぬるかったと言う訳ではありません。
しかしこういう事態になってしまったのも事実。
管理人様にも対策を練ってもらった方が一層再建は実現化しやすくなると思います。
管理人様への助言として「ＮＧコード」を提案させていただきます。
もし改造や交換詐欺にあわれた方が管理人様に報告。
詳しい現状とそれまでのいきさつを説明してもらい、
管理人様の判断でその犯人のフレコをメモなどに残しておいてください。
そして、交換スレに「このフレコの方との交換を禁止します」
などと明記してもらい、載せてもらいます。
簡単に言わせていただくと、晒し上げです＾＾
ＩＤは新しくできても、フレコまではさすがに無理です。
できたとしても、それなりの金額はかかります。
結構有効な手であるとは思いますが、
管理人様がより一層忙しくなってしまいます。
ちなみにＮＧコードの確認は交換する方の義務とするのがいいと思います。
利用者でありながらこのような意見を提唱した事を
どうかお許しください。

長文と駄文失礼しました。
もし何か意見などがありましたらお返事をください。

11/12/02 20:46

52ボンジュール

>【2011/11/30】スレッドへの書き込みを会員ユーザーに限定できるオプションを追加しました。

との事ですが、これ以降の対応はどうなるのでしょうか?
せっかくやっくんさんが対応してくれたのですから、今までよりベターな解決策を話し合うとか、とりあえずPPPユーザー限定の交換スレとして復活させてうまく回るか試してみるか、などこちらのスレとしても何らかの進展を見せるべきかと思うのですが…

11/12/03 13:34

53ポチ蔵

ようやく要望していた機能が付きましたね。
やっくん様ありがとうございます。

これからの対応ですが、PPPユーザー限定の交換スレを再建したいと思います。
また、次のような措置をさせていただきます。
・交換相手に要求された場合、乱数のパラメーターを公開することの義務化。
・管理人（私）の検閲強化（荒らし・レート違い・HNなど）
・NGコードの設定。
・交換募集用テンプレの作成。
などです。
他に追加事項があればこのスレにおねがいします。

11/12/03 14:06

54ecf2313

第4世代の乱数調整については、パラメータを公開しても信憑性が高い
とは言えないんですよね・・・
少しブログを漁ればそのパラメータはすぐ引っかかりますから。
そしてそのパラメータは、誰もが利用し得るseed及び徘徊位置等
でしょうし(めざ炎個体やHABCDVかつS0のseed等も公開している
ブログがそれなりにあります)。
どういうことかというと、改造ではないという保証がないということです。
改造者がそのパラメータをここにコピペするだけで偽ることができます。
第4世代色乱数であれば裏IDも関わってくるから安心と思う方も
いらっしゃるでしょうが、その裏IDも例外ではありません。
第5世代の乱数調整であれば、MACアドレスがパラメータの1つとして
設定されているおかげで、改造の可能性はほぼ0といえます。
そのMACアドレスを検索にかけ、それが他のブログ内のものと被ったら
まず改造確定になりますので。

11/12/03 14:31

55ポチ蔵

＞ecf2313さん
そうなんですよね。
第四世代は自己責任か、禁止のどちらかになりますよね。
今のところ自己責任ということで行きたいと思います。
また問題が出てきたら対策していきたいと思います。

11/12/03 15:40

56あだむ

初心者なもので質問させて頂いてもよろしいでしょうか？
NGコードとは何でしょうか？
短文すいません。

11/12/03 15:49

57ecf2313

>>54にまとめて書けばよかったのですが、改造対策の1つとして提案。
1.第4世代で乱数調整する方は、自分産の6V(乱数調整でないと実現がほぼ不可能な個体値であれば何でも)1匹をポケ質として乱数調整ポケ希望者に渡す(その際、希望者が渡すポケは何でもおk、またこのポケ質はレートに無関係)。
2.希望者はその個体値、親、IDに加えランダムマッチに出せるかどうかも
確認する。
3.そのポケ質を返した上で通常どおり交換(できれば1匹交換→個体値や親、IDを確認してから次の1匹を交換→・・・)。

第4世代のランダムマッチだと改造ポケは弾かれるんでしょうか?
弾かれなかったら2.の段階で第5世代に移すというかなり面倒なことに
なりますが・・・

11/12/03 15:56

58ポチ蔵

＞あだむさん
51のレスを見てもらえればわかると思います。

11/12/03 16:01

59あだむ

>>ポチ蔵さん
ありがとうございます。
毎日確認していたわけではなかったので53だけを見ていました。
こちらの注意不足でした。
すいません。

11/12/03 16:46

60りんご

もしこのまま話が進んだとして、再建はいつ頃になりますかね？

やはり来年でしょうか…

11/12/03 20:05

61ボンジュール

>ecf2313さん
そもそも第4世代には「ランダムマッチ」という機能そのものがないはずです。
また、Wi-Fiに接続してみようとする時点で、万が一改造だった場合、法令違反未遂をする事になるわけで、それはいかがなものかと思います。

結局のところ、第4世代での乱数調整産ポケモンに関しては、自己責任、性善説で行くしかないかと思います。

>ポチ蔵さん
新スレ立て、ありがとうございました。
以降の管理も大変になるかもしれませんが、よろしくお願いしますm(__)m

11/12/03 21:49

62ねりゴム

>＞ポチ蔵さん
スレ立てお疲れ様です。個人的には少し早いかな、と思いましたが、トラブルなく回れば問題ないとも思いますし、単純にスレが復活して嬉しいです。

あと、一応ログインしていない状態で交換スレに行ってみたんですが、ちゃんと書き込み出来ないようになっていました。

今は乱数用のDSを貸してしまっているのと忙しいのでしばらくスレには行かないと思いますが、利用する際にはぜひよろしくお願いします。

11/12/03 22:16

63ecf2313

>>ボンジュールさん
忘れてました(^_^;)
第4世代だとランバト無いようですね。
失礼しました。

11/12/04 01:13

65ねりゴム

>>りんごさん

一度、管理人さんに問い合わせてみてはいかがしょうか？
それでも解決しないようなら管理人さんに頼んで一度アカウントを消してもらい、もう一度入り直せば何とかなる・・・かもしれません。

11/12/04 13:04

66りんご

ねりごむさん

管理人様にメールしました
ありがとうございます^^

ecf2313さん
↑の理由でポチ蔵さんのスレにレス出来ないのですが、このレスをみていらっしゃるならぜひヨーギラスをやらせてほしいです
本来ここでの交換は禁止だと思うのですが現在管理人様に自分の状況をメールしましたので管理人様からの返信待ちなのでどうかご理解お願いします。

11/12/04 21:18

67りんご

ecf2313さん

希望決まりました
カビゴン♂意地っ張りあついしぼう
夢コイキング♂陽気
コイル控えめ磁力めざぱ炎
ボーマンダ♂控えめ
ノクタス♀さみしがりやめざぱ炎VUVUVカウンターけたぐり不意打ち遺伝
ルカリオ♂意地っ張り精神力
アバゴーラ♀陽気
ウルガモス♂控えめ炎の体
４世代でラルトス♂意地っ張り

でお願いします
確認のためこちらが用意するヨーギラスを今一度レスお願いします

11/12/05 00:01

68あついしぼう

>>りんごさん
どうにもパソコンの調子がおかしかったため、書き込めずにいました…。
先程過去レスを見たところ、
管理人様にメールして返信待ちのようですね…。
なんだかあまりお役に立てなかったようで…申し訳ありません。

>>ポチ蔵さん
直接レスをするのは初めてですよね?
遅れましたが、スレ建てお疲れ様です。
大分このサイトから離れてしまっておりましたが、
これからも利用させていただきます。

…そして今さら気づいたのですが、
>>0のスレ消失の原因、自分の当日スレのセリフですねw
気づかなかった自分が恥ずかしい…；
あ、別に迷惑とかじゃないので気にしないでくださいw

11/12/07 17:26

69らんぼ

らんぼといいます

乱数産準伝などで、リセット前のサブロムで捕まえたポケモンであれば初期seed等はわからないと思います。
この場合、交換できないということなのでしょうか？

交換画面でステータス見るだけでいいんじゃないかと思うのですが...
間違ってること言ってたら教えてください、削除させていただきます

11/12/07 22:51

70ねりゴム

>>らんぼさん

初期seedは、第四世代なら全部共通なのでソフトごとに変わったりすることはないですし、第五世代ならDSを変えない限りパラメータ値が変わることはありませんから、リセットで分からなくなったりすることはないと思いますが
色乱数でも表IDは能力値で確認出来ますし、裏IDはそもそもメモとかしないと分かりませんし

不安なら交換する際にちゃんとサブロム産であることを明記し、交換画面でしっかり確認してもらえばいいのではないでしょうか？

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