シードラ - ポケモン育成論BW

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12/12/08 17:39

59ち

>58 ただサイクル崩せるとか、半壊させられるとか書かれても、どうしたらそうなるのかが分からないんです。300戦やったんなら、もう少し詳しく書けるかと。

12/12/08 17:47

60Coo

>59
非常に参考になりました
どのパーティでどうなった等の記述は>55の通り何万通りもあるのでどのような形からこうなった、というような記述にしたいと思います
ありがとうございます

12/12/08 18:14

61Coo

ご意見やご指摘をたくさん頂いたので
改めて今後の修正点を

差別化の前に重要なこの型の基礎、利点と呼べる記述の追加
本来当たり前であるこれがないせいで一部の方に不快な思いをさせてしまいました
「差別化」これ自体に重きを置くのは悪くないとは思っています…が、基礎がないせいでこの型の利点が見えておらず、そのせいで差別点も不明瞭になっていました
本当に申し訳ございません

ダメージ計算についての記述ですが少々だらだらしており見辛くなっている点は否めません
49様の意見を参考に一部を抜粋し、割合や確定数を箇条書きにする形で修正したいと思います

残る修正点
耐久指数の表示、差別化が必要と思われるポケモンとの違いについての記述
59様の意見を参考に具体的な立ち回り、それで得られたアドバンテージの追記などをしていきます

少しでもわかりやすくしたいため、考察修正にお時間を頂きます
皆様、本当にありがとうございました

以降のコメントについてですが
この修正点を踏まえた上でのご意見やご指摘を下さればと思います
よろしくお願い致します

12/12/08 18:32

62カズト

人間とはミスをするものです。
使用感とは穴や矛盾を抱えた机上論のミスを確認するものであって、ベースが机上論ということに変わりはありません。どんなにレートで使っても前提のミスが直ってないと意味がありません。

この育成論は差別化が芯だそうです。回復ソースがないこいつを物理受けとしては採用するとのことですが、いばるだけでは差別化には足りません。
あなたの言うとおりリスキーこの上ない技だからです。

そもそも受け型のスイクンにいばるはあまり搭載されません。
なぜかというとHP・特防ともに高水準で、流しのターンにいばるをするより特攻と特防を補うめいそうを積んだほうが安定するからです。
いばるのために割ける技スペースもありません。ねむカゴは被ダメ・状態異常を回復するし、守る食べ残しも回復ソースの一つです。
このように受けのずぶといスイクンから何かを削るほどの魅力がいばるにはありません。
スイクンを例に取ると、いばるを入れてサイクル崩し、調整崩しの役割まで持とうとすると、肝心の受けとしての性能が低下するでしょう。

この育成論にはシードラの差別化ばかりに焦点を置いているせいか、肝心の採用理由がおぼつかない様子です。
この子は物理受けなので、まず後出しで攻撃を１発もらいます。次のターンに相手がツッパってきて２発目の攻撃をもらうとします。この子は無補正４振り８５族なんでいばるより先に攻撃を貰う可能性は高い。最初からいばるとクリアスモッグにシナジーはありませんが、この様子じゃとても二つの技を相手に入れてる暇がありません。

>あくびをするターンにごっそり削られると次の後出しがキツくなりますしね。

このシードラも回復技がないから削られると次の後出しがキツくなりますよね。
物理受けとして運用するなら再生力ヤドランやスイクンのほうが使いやすいわけです。

＞ねっとうどくまもについて
輝石シードラでこの型をやる意味がありません、回復技がないので
だからこそミロシャワの劣化になるわけです

シードラで物理受けをやるのも同じことではないでしょうか。
回復ソースがないため、ヤドランやスイクンの劣化になるわけです。

12/12/08 19:01

63Coo

>62
ご指摘ありがとうございます
今、色々と述べることは出来ますが結局のところ現在基礎を書けていない私の考察では説得力に欠けてしまいます
やはり基礎の部分をしっかりと記述しないと今は何を言ってもダメなのです、そのような本来当たり前のコメントをさせてしまい本当に申し訳ございません

＞そもそも受け型のスイクンにいばるはあまり搭載されません。
はい、その通りです
スイクンの場合、零度やめいそうが相手交換時のアドバンテージになります
逆に言えばスイクンにいばるを採用する意味が全くありません
ですので、スイクンとの差別点を考慮する場合いばるではなくクリアスモッグにあると私は思っています
その点の記述も曖昧なので現在、このコメントに説得力はありません、ヤドランとの差別点も同様です

基礎、具体例をもう少し明確にしないといけませんね
参考になります、ありがとうございます

12/12/08 19:31

64カズト

返信ありがとうございます。
さっき書き忘れていたのですが、

>シードラはS85、ちょうはつに強い、メガネやスカーフをトリックされても動ける等

この記述も削ったほうがいいかと。
高速回復技がちょうはつで封じられるとキツイのは受けの宿命です。こいつは構築段階で高速回復技を入れられないから辛いわけで、ちょうはつに強い強くない以前の問題です。
スイクンも4振り85族@スカーフで最速93族と同速、メガネやスカーフをトリックされても動けるポケモンです。
そしてシードラはトリックされると進化の輝石を奪われるわけですが、スイクンはトリックされても耐久力が低下しません。

この意見も参考にしていただけると幸いです。

12/12/08 20:02

65Coo

>64
ご指摘ありがとうございます
スイクンとの差別化時に考慮すべき点、是非参考にさせて頂きます

12/12/08 21:38

66ミキレーズン

調整例いらなくないですか？HDナット確2にはC補正有り216振りも必要で、もはや全くの別モノになります。最速バンギ抜きも言いたいことは同じです。最初から、H252B244S12にして丸々消したほうがいいように思うのですが。

12/12/08 22:13

67Coo

>66
ご指摘ありがとうございます

現在、実用的な調整を考察中です
ナットレイは思いっきりダメ計算間違えてました、申し訳ございません
S調整に関しては4振り85族抜き、または抜き抜きあたりを残して最速バンギの記述も消す予定です

12/12/09 00:16

68ビークル

育成論が縦に長すぎて読む気が起きません。他の高評価ページはpage down（一画面下へ移動）が１０回以内なのに対し、このページは３７回分もあります

12/12/09 00:50

69Coo

>68
ご意見ありがとうございます
現在大幅に修正中です

12/12/09 03:22

70Coo

皆様の意見を元に修正致しました
恐らくいらない部分や追加すべき部分など
まだあるかもしれませんのでご意見、ご指摘お願い致します

改めて、一部の方に不快な思いをさせてしまったことを謝罪させて頂きます
拙い考察で本当に申し訳ございませんでした

12/12/09 04:53

71樫村

スイクンとの差別化要素が対ガモス性能だとしたら、机上論では「回復技のないこいつでそれをやるのは役割放棄だ」となります。
勿論実戦ではこいつでガモスを見なきゃいけない場面もあるかとは思いますが、一応育成論なのでこれではいけないと思います。

12/12/09 05:19

72Coo

>71
ご意見ありがとうございます
ガモスに関してはスイクンとの差別化考察してたときの副産物なのでそれだけが差別化、というわけではありません
ちゃんと調整レベルの努力値で耐えられるのもいいな、と思いました
ガモス自体見ておいて損のないポケモンですし、問題ないかと
こいつだけでガモス対策完璧って言う記述ならおかしいとは思いますが

12/12/09 09:17

73カズト

修正お疲れ様です。

まず最初のツッコミどころですが、

>積みアタッカーの無双を止めたい！
>そもそもの思いはコレです、コレありきです
>シードラを汎用型物理受けとして使う形はフリー想定と致します

なら今回の育成論のタイトルも積みストッパーにしてください。
現在のフリーはガチポケの巣窟です。
汎用型物理受けとしての性能がスイクンに劣るのはあなたも認めるところです。ならまず最初に書きなおすべきは今回の育成論のタイトルにしてください。
今回の育成論からは物理受けの要素を削るべきでしょう。物理受けとしてスイクンに劣るのも言わずもがな。こいつの利点とか基本的な立ち回りは、ラス１対面時、ほえるでは流せない積みアタッカーをストップできることです。回復技のないこいつで物理受けなんかさせるとダメージが蓄積して、ラス１対面時に相手を受けきることができません。
スイクンとの差別化を図りたいなら、ラス１積みアタッカーとの対面を想定した基本的な「立ち回り」を育成論内に記述してください。

採用理由が愛と本人が認めるように「いばる」もいりません。
候補技のめざパでも入れたほうがマシです。

なぜ現環境でシードラよりもスイクンのほうが人気なのか。
それはシードラよりもスイクンのほうが強い要素が多いからです。
まず高水準の耐久（ＨＰ・防御・特防）と、めいそうによる火力・特殊耐久の強化。火力を強化できるので、ハイドロポンプのような低耐久に頼らなくても運用でき、回復技があるんでねっとうやどくどくも安定します。
ねむカゴ・守る食べ残しのような回復ソースもあり、単純な物理受けなら明らかにシードラより上です。
特殊への交換読みでも命中９０かつリスキーないばるより、火力と耐久を高めるめいそうが積めます。

これだけの不利な要素があるのに、肝心の差別化技がほえると一長一短（下位互換とはいいません）のクリアスモッグ一つでは明らかに力不足です。
みがわりを吹き飛ばせる上に、先発が巻いたステロと相性がいいなど、ほえるのメリットはクリアスモッグに優るとも劣りません。
スイクンが持つたくさんのメリットを捨てて、なおクリアスモッグを搭載するというなら、少なくとも物理受けの記述は修正してください。
役割外で、なおかつギガドレ持って水すら起点にしてくるウルガモスの記述もいりません。

この育成論の肝、立ち回り、スイクンを捨ててまでシードラを採用する理由。それは下の一点に集約されます。

>37
>例えばラス1の1積みカイリューがスモッグ→冷凍で落とせますみたいな説明するだけで十分、それ以外の説明ははっきり言って全部無駄ですよ

12/12/09 11:46

74Coo

>73
ご指摘ありがとうございます
タイトルに関しては修正致します

フリーとレートの違いに関してですが
レートは勝つことを目的としたもの
フリーは楽しむことを目的としたものだと
個人的には思っております
ですので、フリーで汎用物理受けを語るのは悪くないかと

レートでの使用に関しても
恐らくパーティと相談になりますしね
最後にも書いてありますが
1体をサポートするようなエース主体のパーティには
スイクンよりこの子が刺さります
ガモスに関してもラス１枠のサブウェポンがフラフラしてますし
どちらを使えば勝てるか、というのは完全に時と場合
水掛論になるので割愛しますが

レートでの物理受けの安定性能に関しては仰る通りスイクンが上
ですので、今回物理受けを語る際はフリーを想定させて頂きました

意見を参考にタイトルを修正させて頂きます

12/12/09 22:18

75ｇ

差別化は十分ですね
それどころかそもそもスイクンに出来ない技構成で特性も違う時点で、比べるなんてナンセンスだと思いますが
物理受け要素消すとか上で見かけましたが、普通に数字足りてるしできそうですけどね、スイクンより低いから、だけだとちゃんとした理由になってないと思います
差別化　と　必要以上に比べる　ことは全く別です。

12/12/10 21:17

76Coo

>75
ご意見ありがとうございます

私自身も差別化は出来ているとは思っています
しかし、それだけでは差別点が弱いと言われたので
積み牽制の差別点もラス１対面以外の具体的な指数を記述致しました

この考察は耐久指数の近いスイクンとの差別化をはかっているだけであってシードラがスイクンより強いといってるものではありません
シードラが出来てスイクンが出来ないこと、それを考察した育成論です
物理受けのポテンシャル自体はスイクンより安定性が劣るものの、他の水耐久や複合タイプとはかなり指数も離れてます
高速回復技があるとはいえ、確2だとほとんど意味がないですし、攻撃読み回復でゴツメダメやゲルの縛りを活用するにも積み技がある相手の場合リスキーな選択肢になってしまいますしね

物理受けの記述に関してはタイトルのみ修正した形ですのでご安心下さい

12/12/15 21:27

77秋桜

投稿主のコメ返に論点のずれたコメントが多いし、既出の部分があるかもしれませんが意見させてもらいます。
雑に育成してもある程度動くということはありますが、動いたから育成論を投稿するというのは間違っています。この育成論では必要な考察はなされていないと思います。

差別化ができたらOKというのが間違いで、採用理由がいくつかあってそれを同時に満たすポケモンを比べたときに長所短所を比べて差別化として書くものなんですが、この育成論では採用理由についての記述が薄く曖昧です。

多くのポケモンと差別化できたとしても採用理由にはつながりません。その差別化を同時に満たす必要性やデメリットを比較することも必要です。

また、差別化の方法も間違っています。先に述べたように似た性能のポケモンを比較し勝る点を差別化とするわけですが、差別化の際の比較対象のポケモンの型は想定しうる全ての型であって流行りの型ではないです。例えばスイクンとシードラを比較するならばスイクンは零度持ちもそれ以外も、オボンや残飯カゴのみならず、襷スイクンやゴツメスイクンまで比較する必要があります。使う人がいない型であってもそれの劣化となるならば差別化はできません。

個人的には、輝石持ちのポケモンは他と一長一短があり差別化が弱い状況であるならば他のポケモンに型の豊富さで劣り選出画面での圧力等で大きく劣るため、このシードラみたいな型には全く魅力を感じません。好きだから使いたいから劣化と認めても使うというスタンスの人は好きなんですがこの考察の場合はそうではなさそうですし。

13/02/02 01:17

78竜巻@ケータイ

カントーカップが発表されたみたいですね。

対カイリューが鬼門になってくると思いますので、こちらの育成論を少々参考にさせていただきます。
育成論を残してくださり、感謝です。

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