スイクン- ポケモン育成論サンムーン

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18/08/07 23:16

25なのは

>23
こちらも上と同様にもっともかもしれません。自分はずぶといで運用して期待通りの仕事をしてくれたので載せましたがひかえめでという意見が多そうですね。なので先に紹介されている論を参考にしていただいて、自分のはひかえめの入手が困難な方などにお試しでつかってもらってその上で使い続けるかどうかはお任せします。

18/08/07 23:27

26poke_jin (@iron_hands29)

そこまで批判されるような育成論ですかね？ようはこのスイクンは水Zによる圧力と凍風や追い風等による後続サポート(上から叩くアタッカーとのコンボ)を主眼に置いているのでしょう。
耐久力はこの調整であれば物理耐久指数は34362。これは特化HBレヒレの物理耐久指数32391を上回っており、特殊耐久指数も27945と同じくH振りレヒレの特殊耐久指数26550を上回っている。
レヒレでは特化しても七割以上の確率で二発で倒される(＝後出しできない)メガマンダの意地恩返しを性格補正を掛ける事により超高確率で二耐えできる程物理方面に厚く、H振りによって特殊方面も底上げしZ技以外の特殊抜群攻撃技に対するミラコによる反撃も考慮されている。
レヒレや水ロトムとの明確な差別化は相手の高速特殊アタッカーへの耐久性と返り討ちの為の反撃手段(ミラコ)でしょうかね。
今の環境だと8割前後が性格腕白のカバに対してこの論の水Zであれば確一取れる(HD特化でも五割で倒せる)というのは十分有用な点だと思います。
ステロを絡めれば冷ビでメガマンダも倒せるCも確保されている。こういう連動性をもっと育成論に記載すればいいのにとは思いますが。
レヒレの方が優れている点もあるでしょう。しかし、それがスイクンを使わない理由になるのですか？この論主は実戦でこのスイクンを運用し、手応えを感じたからこそ育成論を投稿したのでしょう？
「スイクンはZ技の印象が薄く、タイプ的不利対面(カバルドン等)でもつっぱられることが多いため安定してZ技をぶっ放せます」という記述は実際のレート運用の経験から来ているものでしょう。
育成論では中々表現し難い部分ではあると思いますが、僕もスイクン相手に水Z想定は数ある選択肢の中でも考慮順が低い部類に入ると思います(論主が記載されている襷アーゴヨンとかの方がよっぽどZ持ちに見える)。これは相手の意表を突く構築であり決して軽んじられる部分では無いと思います。意表を突くのも立派な「勝つ為の戦術」なのですから。
初めての投稿で色々記述不足が散見されるのは多少なりとも仕方無しの部分だと思います。その辺の指摘は正当でしょう。
しかし、指摘するのであれば批判一辺倒では無く論の中から見える光る箇所も同時に評するべきだと思いますよ。

18/08/07 23:58

27poke_jin (@iron_hands29)

僕はレート運用の経験は努力値調整や技構成と同等レベルで重視されるべき要素だと捉えています。
机上論はあくまで机上論でしかなく、実戦で通用するとは限らないからです。そして、この論主はその経験を持っていらっしゃると思います。
追い風サポートは悪巧み霊獣ボルトロスや同じく(Cブースト？Sブースト？)襷アーゴヨンとのコンボを狙っているのでしょう。
両者共にスイクンの弱点となる草技や電気技に耐性があるので、時にはアーゴヨンの襷を削っても交代して勝機を作る場面もあるでしょうね。追い風なら無振りスイクンでも最速135族や準速スカーフFCロトム達を抜けるので上から攻撃を叩き込めるチャンスもあるかもしれません。
簡潔に記載するだけで無く、実際の戦闘シチュエーションを一例二例論内に組み込んだ方が読み手にも想像しやすいのではないでしょうかと論主に提案してみますが如何でしょう？

18/08/08 00:31

28ななら

>>24
えぇ…(困惑)それってつまり図太いで妥協してる人に勧めてるってことですかね？特に図太いにする意味がないのに図太いを推すなら勝負にこだわってないのと同じなのでは？

>>25
正直そこまで育成論に記されているならもっと評価は高いと思います。コンセプトはかなり強いと思うので。ですが、この育成論は努力値、性格、差別化が一切施されておらず、はっきり言って個人的には50%ぐらいの完成度かと思いますね。横から失礼しました。

18/08/08 00:45

29なのは

>26
ありがとうございます。実際運用しての投稿だったので自信があったのですがこちらの説明不足なのかほとんどの方に伝わってなかったようです。26さんは自分の伝えたかった事を受け取ってくださってとても嬉しかったです。
確かにただ長いだけで実際の戦闘での活躍が読み手に伝わってなかったかもしれません。ご指摘の通り変更してみますね。

18/08/08 00:47

30poke_jin (@iron_hands29)

>>28
僕宛てへのコメントですかね？違っていたらすみません。
確かに記述不足が散見されるのはマイナス評価に繋がる部分だとは思いますよ。
しかしですね、そこばっかりを指摘し続けるのはどうでしょうかねとも思うんですよ。論主への誠意が感じられないのです。
論主が気付いていない点、論主が主張したい(が上手く伝わっていない)点等を指摘し、論内に見える光る点も評した上で指摘を行う事で、
論主にとっても読み手にとってもよりよい育成論に近づけていくのが理想な流れなのではないかなと思ってるんですよ僕。
それがコメントのやり取りを見てるとそんな流れになる気配が無いし、論主も投げやりになって誠意が感じ取れない返信をしてる雰囲気が見て取れる。
これじゃ折角光るものが見え隠れする育成論が可哀想ですよ。論主の努力不足と言われればそれまでですが、初投稿の論主に対してもうちょっと寛容的でありましょうよと僕なんかは言いたいわけです。

18/08/08 00:58

31なのは

>28
コメントを全部見ましたか？論内でもコメントでも何度も言うので最後にしますが自分はずぶといが良いと思って育成しました。結果ひかえめではできない受けだしや行動保証がされる部分が多くなっていて活躍してくれました。しかし、ひかえめを推す声が多いようだったので、耐久力の欄を見て尚そう思うのならひかえめで育成してる方のを参考にしてくださいと言ったまでです。
また、ずぶといで厳選した後に型を変えたいけどひかえめ個体がいない、そんな場合にずぶといでも水Zを用いてカバルドンを倒せますよ、その参考にしていただきたい、というほんの一例を挙げたまでです。あくまで妥協ではなく別の道もあるよと示したかっただけなのですがね。
あと、最初にコメントしてくださった方に対してそのやうな発言はやめてください。その方は自分の育成論に共感して評価をつけてくださいました。あなたがダメだと思い低評価をつけても何も言いませんが、あなたの価値観をおしつけないでいただきたいです。

18/08/08 00:58

32poke_jin (@iron_hands29)

>>29
論主。もしこちらの意見を聞いて下さるのであれば戦闘シチェーション以外の他に以下の点についても留意して記述した方が良いと思います

・S105スイクンが追い風or凍風一回で抜ける範囲、後続のポケモンが追い風or凍風一回で抜ける範囲
・スイクンの物理耐久指数と特殊耐久指数を表すダメ計をもうちょっと増やし、控えめアタッカースイクンやFCロトムやレヒレとの具体的な差別化を図る。
・カバルドンに対する水Zのダメ計に慎重HDカバの追加。
・後続ポケモンとの具体的な連動性。この型のスイクンが苦手とするポケモンや型の紹介。

採用理由に関しては「レヒレを上回る高耐久＋水Zによる瞬間火力＋ミラコによる特殊ダメージ倍返し＋追い風or凍風によるSサポート」で十分過ぎると個人的には思いますけどね。
レヒレでも大抵できる要素ではあると思いますがそこまで差別化に執着する必要性は無いと思います。机上論の差別化に拘り過ぎるよりかは実際にレートで運用して構築としてスイクンが十分役目を果たせるかどうかの方が絶対に重要視されて然るべきです。

18/08/08 01:37

33なのは

>32
すみません、長くなりそうなので下２つをピックアップして記載します。申し訳ありません。

18/08/08 01:39

34poke_jin (@iron_hands29)

>>33
わかりました。上手く改善されている事を期待しております。

18/08/08 02:14

35なのは

>34
HD特化カバルドンへの水Zのダメージ、苦手とする相手(自分が出会って感じたor数値上)を追加しました。

18/08/08 02:49

36名無し

スイクンで倒せるようにしたい
→HDカバが倒せない
タイマン性を重視したいのか受けを重視したいのかよくわからないという感想です。カバを一撃で落として後続に追い風or凍える風を与えるムーブが一番理想的だと思うのですが、耐久を高くするとそもそも追い風と相性が悪く、C種族値90しかないスイクンは耐久に努力値をさくとその分負担をかける量が減ります。結局受け出しでもメガリザードンxなんかの攻撃は受からず、火力も足りないので、もう少し耐久型スイクンの水Zのメリットがほしいです。

18/08/08 12:21

37poke_jin (@iron_hands29)

追記修正お疲れ様です。
僕としてはコメントでも記述したように多少長くなってでも詳細な説明があった方が良いと思っていますので星4という評価になりました。
この調整だとH212D136カバに水Zダメが最低でも198入るのでステロ込みなら最低乱数引かなければ落とせる数値ですかね。
現在シングルで運用されているカバルドンの80%が水Z一発で吹き飛ぶ、17%のカバルドンもステロ込みなら100%に近い確率で吹き飛ぶ、ステロ無しでも50%の確率で吹き飛ぶと考えれば十分現環境でも有用でしょう。
勿論HD特化も確定一発で吹き飛ばせればそれに越した事はないですけど、実際にレート運用で活躍できているのであれば問題無いと思います(必ずしも確一に拘る必要は無い。慎重個体が増加傾向にある環境下であれば調整要になる)。
パーティー単位での連動性や環境適応性などがポケモンバトルの持ち味の一つでもあると思うのでその辺が考慮されているポケモンは間違いなく有用な働きをしてくれると僕は捉えています。

18/08/08 16:34

3836です

ステロ想定なのは意味不明です。そもそもカバは先発でくるのでカバを読むならスイクンを先発に出さざるおえず、ステロ前提ならカバになんならかの動きを許すことになります。どのカバも倒せるための水Zなので確定で倒せることに越したことはないかと。カバに絶えられればあくびやステロなどの確実に仕事に繋がるので、カバを一点をおくならc特化で確実にカバを狩り、HCスイクンでもよほどのZでない限り耐えるので、一撃耐えて凍える風or追い風などをして仕事完了でいいと思います。更にスイクンの水Zは増加傾向にあるので、必ずしも読まれないというのも違うと思います。一貫性良い水Zなのですから引っ込まれてもサイクル崩しに繋がりやすい特化スイクンと比べて図太いの耐久振りは今の所ミスマッチとしか見えません。少なくとも差別化などを載せる必要はあると自分は思います。

18/08/08 18:44

39あ

パイドロポンプは今回のコンセプトなので確定です。って書いてあるけどはじめにのとこにコンセプトが何かを書いてない。
とかそういう文章として良くないことが多いから無駄な波乱が起こるじゃないですかね
コメントのとこには言われたことにはちゃんとした理由とかを書いているんだから論としての書き方をしっかりすればこんな荒れないと思いますよ
追加のコンセプトの補足は文章としてみたら上にないと伝わりにくいとか

18/08/08 19:47

40あ

あとから色々追記した結果余計ごちゃごちゃしちゃってる感じがあるので、一回論消してゼロから構成し直した方が逆にラクにまとまるんじゃないかなぁって思いました
そこは投稿者さんの自由ですが

18/08/08 22:03

41なんだこれ

(育成論の投稿者によって削除されました)

18/08/08 22:46

42あーあ

(育成論の投稿者によって削除されました)

18/08/08 23:04

43あ

(育成論の投稿者によって削除されました)

18/08/08 23:26

44せこあぬ

努力値振りの意図をもっと明確にして、それに実用性がありそうだなぁと多くの人が感じられたらいい育成論(調整)となりますよ

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