エースバーン- ポケモン育成論ソードシールド

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20/11/24 17:59

1みどりちゃ (@midoritya106)

努力値の振り方間違ってますよー
Aに144は140と実数値が同じなので
148か、140にするべきですよー
わかりにくかったら教えてください。

20/11/24 20:27

2ハリー@ポケ垢 (@eneccololo)

>みどりちゃ様

コメント&ご指摘ありがとうございます！
コメントの通りに修正させていただきました。
ダメ計も追って修正いたします。

20/11/24 21:51

3みどりちゃ (@midoritya106)

初投稿お疲れさまでした。
僕自身エースバーンを一度も使ったことがないので面白い型として
使うのもいいと思いました。
実用的な両刀は実現するのが難しいので参考になりました

20/11/24 23:26

4ハリー@ポケ垢 (@eneccololo)

>みどりちゃ様

コメント&高評価ありがとうございます！
使ってみて気づいた点があれば、また教えていただけると嬉しいです！

20/11/25 03:21

5Mist (@Mizuki_MizuP)

　投稿おつかれさまです。
　正直なところ、この型のメリットがいまいちよくわかりません。
　育成論を見た限りでは特殊技を撃ってテンプレエースバーンよりも火力が出る相手がランドロスくらい(こちらもこちらでチョッキを着られていたらどうしようもない)で、ほかには基本テンプレエースバーンのほうがダメージが出ます。
　そもそも、HBぶっぱのランドロスをエースバーンでピンポイントメタする必要があるのかな？　と思いました。
　HBぶっぱのカバルドンに対しても、物理キョダイカキュウで2確がとれますし、H4サンダーはそもそも1確です。
　それにラッキーはそもそもHBぶっぱのきせき持ちでもとびひざげりで1確ですし、ポリゴン２も低乱数(約１２%)1確がとれます。
　毒タイプを倒したいなら、別にしねんのずつきととびひざげりなり技を入れ替えるだけでいいんじゃないかなと思いました。
　要するに何が言いたいのかというと、ランドロス一体に対して微有利を取るために普通の型で打ち勝てるポケモンに対して負けてしまうようでは本末転倒なのでは？　ということです。

20/11/25 04:17

6ハリー@ポケ垢 (@eneccololo)

>mist様

コメント＆ご指摘ありがとうございます。説明が足らない部分が多々あったと思うので、ご指摘は真摯に受け止めさせていただきます。

おっしゃる通り、ドヒドイデ+ラッキーの並びには飛び膝+思念持ちのエースバーンで対応可能です。…が、物理受けカバルドンについては、エースバーンを後出しから流すために「アッキのみ」が持たせられていることが非常に多いので、その場合は物理「キョダイカキュウ」で確定2発を取ることはできません。

採用理由にも書いた通り、流行している「とんぼがえり」持ちエースバーンorフェローチェ+ラッキー+カバルドンorドヒドイデの構築を崩せるエースバーンとして紹介させていたただいたこともあり、「物理受けカバルドンと物理受けドヒドイデの両方を突破できるエースバーン」というコンセプトを守る上で両刀以外は実現不可能と判断したので、今回こういう構成を提案させていただいた次第です。

また、サンダー対面についてはDMを切られると「キョダイカキュウ」を耐えられてしまう上、「ダイジェット」2回でこちらが負けてしまうため本来なら不利対面なのは間違いないかと思います。サンダーは相手の「ダイジェット」を半減にしつつ「ダイジェット」を積んでくるのが強みなので、こちらに勝つには「ダイアタック」を採用する他ないです。

エースバーンでHB特化ランドロスを突破する必要性についてですが、現環境でエースバーンを全抜きエースにする上で脳死HBランドロス投げで簡単に止まってしまうようでは活躍が難しいのでは？という発想から両刀型を提案させていただきました。

ただ、攻撃がマイナスになるのは変わらないですし、おっしゃる通りチョッキ持ちは突破できないのでvsランドロス対面に関しては今ひとつ考察が足りなかったと反省している次第です。あくまで、通常型よりもHBランドロスに抗える構成…ということで捉えていただけると幸いです。

長文かつ分かりにくい文章になってしまい申し訳ありません。追加でご指摘がありましたら、気軽にコメントいただけると嬉しいです。

20/11/25 06:13

7Mist (@Mizuki_MizuP)

>6
　返信ありがとうございます。
　返信の内容についていくつか指摘したい点がありますので指摘させていただきます。
　まず、採用理由についてですが、とんぼがえりについては特に触れられていないので書いておいたほうが良いと思われます。ちなみにですが、フェローチェのとんぼがえり採用率は70%前後でおっしゃる通り採用率が高いですが、エースバーンのとんぼがえりについては採用率が１５％であり、ダストシュートの３０％よりも低いです。
　次に、カバルドンの持ち物についてですが、先ほどポケモンHOMEで確認したところ一番多いのはオボンのみで５９％、アッキはそれに次いで１５％という数字でした。おっしゃる通りアッキもちなら確定2発で倒せると思いますが、大体はオボンの場合が多いと思われるので、やはり厳しいのではないかなと思います（これは物理のテンプレエースバーンにも同じことが言えます）。正直なところ、カバルドンについては弱点がつけないため、エースバーンにわざわざDMを切ってまで、殴りかかる必要があるのかという疑問点はあります（これは対ランドロスにも同じことが言える）。
　最後にですが、与ダメ計算はありますが、被ダメ計算がかかれていません。確定1発で倒せるポケモン以外は基本的に被ダメ計算は行ったほうが良いと思われます。
　また、育成論の想定通りですと、ランドロス突破後はDMターンが１ターンしか残っておらず、HPも半分以下になるので、対戦相手の後続によっては起点にされてしまう可能性が高いというのもこのエースバーンのデメリットだと思うのですがどう思われますか？

20/11/25 19:19

8通りすがり

>>7
横から失礼します。
hbカバについては論内でのダメージ計算によればそもそも火球二発でオボン込みでも確定二発取れてます。よってオボンが59%なんてまったく関係ないです。対面からだと欠伸を入れられるので対面からはダイマを切りたくないのは確かですが。
また、ランド突破後はhpが半分以下でダイマも残り1ターンだから起点にされやすいのではないか、という点ですが、そもそも相手を起点にできるかどうかで重要なのはubとか自信過剰とか除いて、相手の残り体力やダイマの有無ではなく相手の火力や素早さ、状態異常などです。万が一体力半分以下だから起点にされやすいという理屈が成り立つなら、もともと耐久が紙なフェローチェは体力が満タン近くあったとしても(襷潰れてたら)起点にされやすいはずですよね？もちろんそんなことはありえません。
この型なら威嚇されても火球・オバヒは火力が下がらないので、ランド突破後もすぐには起点にされにくいでしょう。(オバヒを一発打った後はさすがに起点にされるだろうけど)

20/11/25 21:13

9ハリー@ポケ垢 (@eneccololo)

>Mist様
返信遅くなってしまい申し訳ありません。コメント&ご指摘ありがとうございます。

相手のエースバーンについてですが、S8でくろこさんという有名な強者の方がスカーフ持ちエースバーン+耐久ポケモンの組み合わせで最終2位という成績を残して以降、類似の構築が多く見られるようになっています。事実、S8では2%程度だったスカーフの所持率は投稿時点で14%程度まで上昇、とんぼがえりも5.4%から17.3%まで上昇しています。割合的には少なくても、エースバーン自体が最もメジャーなポケモンなので仮想敵として意識しておかなければいけないのは明白だと感じます。

また、カバルドンの最もメジャーな型は、オボン持ちの「ステルスロック」+「あくび」型ですが、「なまける」採用の物理受け型は「アッキのみ」持ちが一番多いと思います（データがないので主観のレベルになりますが…）これは、Mist様が仰るように「アッキのみ」カバルドンでないと後出しからDMエースバーンを切り返せないからです。なので、物理受け型のカバルドンを突破することをコンセプトにするなら、「アッキのみ」採用を切って考察することはメタとして不完全だと感じます。

被ダメ計算については、特に変わった耐久調整をしているわけでないので書かなかったのですが、時間がある時に加筆しておきます。ご指摘ありがとうございます。

最後の対ランドロスの件、むしろ通常型と比べて起点になりにくいのが強みだと思うのですが… オーバーヒートのおかげで、「いかく」が入ってもある程度の打点が見込めるのが強みなので。
通常型ならDMターン全部枯らされた上、「いかく」で全部の技が威力マイナスになったエースバーンが残る訳です。それがDM1ターン残しつつ特殊「キョダイカキュウ」という十分な打点まで残している訳ですから、そもそもこの型のデメリットとしては当てはまらないと個人的に思います。

20/11/25 21:16

10ハリー@ポケ垢 (@eneccololo)

>通りすがり様

コメントありがとうございます。通りすがり様含め、皆さまのおかげで意識していなかった部分まで考察が深まり、投稿してよかったと思っている次第です。
ご意見・ご感想あれば、またコメントお願い致します。

20/11/27 02:46

11Mist (@Mizuki_MizuP)

>8
　反論ありがとうございます。
　それに対して、私の考え方を述べると、まず対戦相手の後続というのがまさにUBや自信過剰もちのポケモンのことであり、環境に少ないならまだしも、大量にはびこっているためは、通常のエースバーンよりS及び火力が下回っているこの型では十分に考慮しなければ点だと思います。
　また、この型のエースバーンのS調整だと、環境的に先に動けるポケモンは割と多いため、そもそもS151、A及びC141であるフェローチェと比較することはそもそも論点がずれているのではないかと感じます。

>9
　被ダメ計算についてですが、特に変わった耐久調整をしているわけでないとおっしゃっていますが、こちらの型は性格補正でBに下降がかかっているため、ダメージ感覚はそこそこ変わってくると思います。

20/12/02 20:02

12しょーもな

>11
よくいる自分の意見を押し付けたいだけの人ですね
討論がしたいのであれば、相手の発言に対してしっかり応対すべきかと…

被ダメ計算については載せると言っているのに余計な一言を追加するのみで、肝心のランド起点の件についてはノータッチ。

揚げ足を取るだけの議論が減ることを祈るばかりです。

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