ジバコイル - ポケモン育成論BW

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11/12/10 00:28

55A研究室

>0
本文の言葉使いは気にならないけど、コメントのスルースキルは何とかしたほうがよろしいかと思います。それ含めて現状は評価4で；；

>36
いや、サザンの例とてもわかりやすいです。
まぁ強いていうなら文字の可能性がないラティ姉妹の方が誘えるような気がしますが、身代わり→珠めざ炎とか考えるとあまり変わりませんかね＾＾；
逆にマンムーがそこまでナットレイ誘うのかが疑問に思いました。ヤドランとか水ロトムとか無道あたりが出てくるイメージなので。

>50
そもそも鋼の選出を渋ったら、それによって相手が受け切れないようにする構築を作るのが基本かと。(まぁ本文には書いてないようですが)自分ならそうします。

あと絶対に後出しで勝てなければならない･･･とかについては、ナットの覚える技に「地ならし」があり技スペに入っている可能性がある時点で絶対とは言い切れませんよね？
個人的な意見としては、拘りトリックや対面しているポケとの一貫性や環境的な部分を考えれば、その可能性を低いところまで持っていけるとは思いますね。

主張がちょっと無理矢理な気がしたのでコメントしてみました。長文失礼；；

11/12/10 04:05

5612

>55
サザンは文字の危険性からよくない例としました
ラティ兄妹もめざ炎は置いとくにしてもトリック考えるとあまりいい例ではないですかね
マンムーは宿り木からのパワーウィップで沈むため、ロトム以上にがむしゃら礫を対策できてます
相手が引いても宿り木に一貫性があるんで、後続に負担をかけやすいんでナットがマンムーキラーというのはある程度は有名

>そもそも鋼の選出を渋ったら、それによって相手が受け切れないようにする構築を作るのが基本かと。(まぁ本文には書いてないようですが)自分ならそうします。

どういう事でしょうか？
それは、当然だと思いますしコメントでも龍の選出を推奨しています
ただ、ジバコというポケモンの性質上パが相手の龍に重くなるんで、パーティを龍で固めると相手のカイリューでパが崩壊しかねないです
もう一枚鋼を用意すればいいですが、49に書いた通りジバコを選出する際に選出が固定化されてしまいます
49ではあえてナットに弱いエンペにしましたが、これをグロスにすれば万事解決ですかね
ただ、グロスもラティやサザンもナットと対面した際のナットの安定行動は電磁波なんで結局ジバコの起点にはできずに、グロスや龍じゃナットに殺されにくいです
ようは何がいいたいかっていうと、ちゃんとサイクル回してナットを炙り出そうとすると、ジバコの範囲の狭さからパーティの固定化を招きかねないんで、それなら本来の型の劣化なんじゃないか？って事ですかね

>あと絶対に後出しで勝てなければならない･･･とかについては、ナットの覚える技に「地ならし」があり技スペに入っている可能性がある時点で絶対とは言い切れませんよね？

地ならしは置いとくにしても絶対では無いから微妙だと言っているんです
ジバコは鋼キラーとして有名といってもレーティングで見かける鋼は、グロスは地震、ドランは文字、ハッサムは蜻蛉で無理ですし、エンペ、ムドーは10万で殺せますが、積むにはドロポンと挑発吹き飛ばしの存在が気になります
となるとこの型の優位性はナットだけなのに、ナットへの役割を持つ事はできてないのはどうかと

>個人的な意見としては、拘りトリックや対面しているポケとの一貫性や環境的な部分を考えれば、その可能性を低いところまで持っていけるとは思いますね。

ナットに対して言っているのか鋼全般に対して言っているのか分かりませんが後者だとして、拘りトリックされて後続にジバコがいるかもしれないのに、ジバコとの一貫性の無い技を使う鋼はいないでしょうし、あるとしてもその可能性が技スペの２枠と食べ残しを使ってまでの魅力があるかっていうと微妙ですよね
それに、拘り持ちがバックのジバコの影がちらつくにも関わらず下手に攻撃はしてこないかと
というより、完全に役割持たれてるんで交代読み地震とかされてもおかしくないですね
ナットに弱いパならなおさら
まあ、これ以上は読み合いの世界に入るんで深くは言いませんが、やはり選出段階でジバコの存在が割れてしまう63では分身ジバコは所詮ロマン型だと思いますね
どうしてもやりたきゃ、66でもやればいいと思いますよ

11/12/10 13:41

57A研究室

>56
そもそも読み合いの世界の話が多すぎるんですが。

まずは拘りトリックしたあとのプレイングですが、普通は倒してもらうまで居座り、壁張りや置き土産の退場という流れになりますよね？
それで相手の鋼が引くなら、流星ぶっぱしてもいいですし、他のポケで無双してもいいような流れができるので、交代読み地震の意味がよくわからかったです。
地震もってるグロスなんてフリーでしか見ませんしね。

あとマンムーとロトムが対峙したら普通マンムー側は居座りませんよね。鬼火警戒もそうですが、マンムーの選出理由を考えたら襷を温存する方が利点が高いので。

まぁ自分も63より66の方がこの型を活かせるとは思いますけど、今の環境はもっぱら63なので、66でもやればいというのは流石にお門違いかと。ランダムマッチシングル66が出れば話は別ですが･･･

11/12/10 22:49

5812

>まずは拘りトリックしたあとのプレイングですが、普通は倒してもらうまで居座り、壁張りや置き土産の退場という流れになりますよね？
それで相手の鋼が引くなら、流星ぶっぱしてもいいですし、他のポケで無双してもいいような流れができるので、交代読み地震の意味がよくわからかったです。
地震もってるグロスなんてフリーでしか見ませんしね。

相手側からすればこちらのジバコの型が分からないので、全抜きを狙う型でないならラティを生かしつつグロスを狩りに来るはずと考えるはずです
この時グロス側はジバコを後だしされるかもしれないというリスクの元に行動する事になります
そうなるとグロスの安定行動は味方への交代か後だしされてくるジバコを倒せて、かつ読み外しても眼鏡なしラティの流星群を軽々受けて特攻を二段階下げれる交代読み地震orアムハンになるのは当然です
これは読み合いではないと言っても過言ではないです

地震orアムハンって書くのが面倒だったんで地震しか書きませんでした
てか、そんなに地震持ちグロスって少ないですかね？
BV解析した時は相当数いましたが

>あとマンムーとロトムが対峙したら普通マンムー側は居座りませんよね。鬼火警戒もそうですが、マンムーの選出理由を考えたら襷を温存する方が利点が高いので。
別にロトムがマンムー対策になってないなんて言ってないです
マンムーがナットを呼ぶって事が書きたかっただけでして

あまり揚げ足ばかりとられても困るんですが

11/12/11 00:33

59A研究室

>58
その地震orアムハン居座りを選択するなら相手側の鋼はラティを倒すことができないので、次のサイクルで同じことを狙えばいいのだけです(思念や冷凍Pを打たせて乙る)。起点さえ作れれば勝ちな訳ですから。まぁグロスの場合は爆発の場合があるので微妙かもしれませんけど･･･。

そのBV解析とやらはレートでしょうか？
というか詳しいやり方や統計結果の算出方法などがあれば教えて頂けたら幸いです。それがわかれば揚げ足取りと言われなくて済みそうですし。

まぁ揚げ

11/12/11 00:50

60waroti

12の人が言ってることいまいちわかりませんでしたよ
>>グロスの安定行動は味方への交代か後だしされてくるジバコを倒せて、かつ読み外しても眼鏡なしラティの流星群を軽々受けて特攻を二段階下げれる交代読み地震orアムハンになるのは当然です

貴方はこだわりトリックを食らったメタグロスで目の前にいるラティオスに対してアムハン地震をぶっ放すんですよね？なんでわざわざ龍半減のグロスに流星群打つ前提何ですか？ちょっとありえないと思うんですよね
龍の波動波乗り雷とか考慮しないんですか？

11/12/11 00:51

61木耳

>>58
風船持ちジバコイルの事も考えずに地震は打ちませんし、無振りラティにはアムハン３発でも落ちません。しかもスカーフトリックされるとなると、ほぼ交代せざるを得ません。そこにラティが流星群打てば、相手のパーティーへの損害は大きいです。

なのでメタグロスの安定行動は冷Pまたは追い打ちではないでしょうか？
間違えていたらすみません。

11/12/11 01:28

62A研究室

いや、12の人の言い分もわかりますよ；；

相手の控えに磁力ジバコがいる想定をして、トリックを受けた鋼ポケモンを居座らせるならば、当然積みの起点になるので警戒します。

例えるならば、相手のカバドリ構築のラティとバンギが先発で対峙した場合、初手トリックで追い討ちを拘ってしまうと、次の追い討ちでラティを倒してしまうと、死に出しからドリュやガッサが身代わり剣の舞や胞子を安定して行える等の危険性があります

>12の人へ
このように、上の方二人とも一貫性の高い技を選択してくれています。また頑丈読みも合わされば技選択のときに有利に働くでしょう。

これでも使えないと言えますか？

11/12/11 02:28

6312

>59
だから、それがジバコの強いところで、このジバコとは(ry
まあ、流星群使わせた後に後続で積みの起点にするなり、すればいいと思いますよ
こちらは拘りで半減or無効技をしてる訳だから流星群からの交代は想定しづらいですし、されたとしてもジバコじゃない方なんで、ある程度は有利な展開に持ち込めるかと
BV解析は解析ツールがあり、BVのデータをwifiから直接PCに入れる事で、使われているポケモンの性格、持ち物、個体値、努力値、技が分かるというものです
それで、適当にレーティングのBVあさってそのデータをPCにぶち込み、グラフ作成しています
ツールのURLとかwifiのデータを直接PCに入れれるソフトとかの情報はここに載せるべきじゃないと思うんで自分で調べてください

>60
僕は基本的に退くと思いますよ
そういう状況になったなら
ただ、そういう場合にラティ側は波動や波乗りよりも流星群の方が相手の後続に負担をかけやすいので、流星群をされる方が多いんじゃないんですかね
なので、交代読み地震orアムハンは無しではないと書きたかっただけです

>61
風船ジバコ恐いんで僕なら退きますね
ただ上述の通り交代読み地震orアムハンも無しでは無いです
逆に冷凍Ｐや追い討ちの方が無しです
どちらでもラティを一撃では倒せないですし、後続からジバコが出てきたらめざ炎されてグロスがやられてしまいます
さらに少ないとはいえこのジバコに当たったら負け確ですからそれは選択肢に入れるべきではないです
なので、トリックされた時点でグロスはラティを基本的に殺せないラティの流星群受けピンポの存在に成り下がるでしょうね

>62
いや、鋼からすれば磁力ジバコの方が恐いのは当然なんで磁力ジバコ想定のプレイングをするでしょうよ
確かに磁力ジバコ想定のできない初心者にとっては強力なのかもしれませんが、それが型として有用かどうかにつながるかは怪しいです

11/12/11 03:07

64A研究室

>63
ふむ、そのやり方で地震持ちが多いように感じたのならばそれは間違いないかもしれませんね。詳しい説明感謝します。
もしかしたら地震はゴツメヤドラン意識かな？

>有用かどうかにつながるかは怪しい
磁力・頑丈関係なしに、実際にすぐ上の二人の方が一貫性の高い技を選んでいるという事実に関しては間違いないです。
つまり実戦で成功する可能性は十分にありますよね？それなのにまだこの型が使えないと言えるのでしょうか？

11/12/11 10:05

65じぇい

この型はとある方のブログのほうを参考にして作りました。
正直言って汎用性は皆無でナットやバンギムドー以外の相手には選出できないのですが、レート使用率の高いナットをピンポで起点にして無双態勢に入れるところは魅力的だと感じました。
無双する前に降参されるんですけどね…ｗ

11/12/11 18:30

6612

>64
グロスやハッサム意識だと思いますよ

>磁力・頑丈関係なしに、実際にすぐ上の二人の方が一貫性の高い技を選んでいるという事実に関しては間違いないです。
つまり実戦で成功する可能性は十分にありますよね？それなのにまだこの型が使えないと言えるのでしょうか？
 
では、あなたを上級者と見込んで聞きますがあなたは上のような状況になったらどうしますか？

11/12/11 19:39

67ふな

この型普通に強いと思いますけど？実際使ってみましたけど割ときれいに決まることも多かったです。

＞66

正直言って見せ合いでジバコとラティがいるというだけで「分身積みのカモにされる」と神経質になる人はそう多くないと思います。そりゃみんながあなたのように、相手の行動の想定や完璧すぎるプレイングを常にできるのでしたらこの型は使えないのかもしれませんけど。

しかしあなたのようにあんまりジバコのために深読みしすぎると、他のポケへの対応が雑になって逆に勝ち筋を失ってしまいそうな気すらします。ラティ相手にグロスを退かせるということは、グロスの他にラティに対して安定して後出しできるポケを選出する必要があるということになりますが、見せ合いの時点でそこまでこの二匹に対しての想定をしてると他のポケを選出されたときに対応できる気がしません。

それでもあなたは見せ合いでジバコとラティがいたら、そこまでの想定をしてすべての行動を選択するのですね？

11/12/12 17:08

68なんか

一日中張り付いて全レスしてるやつがいますが笑
これまさか投稿者じゃないの？

11/12/12 17:23

69名無し

>>66
この型はいわゆる地雷型で、初見殺しの要素からハメられる場合も多いと思いますよ

それに居座るか引くかどうかなどは個人のプレイングの部分も絡んで来ますので一概には言えないかと（起点にされるを嫌って波動打つって考えもあります）

あとはこういうハメは存在してるだけで価値があると思います。
雨パを組むとしたら出てきやすいナットレイを起点に出来ますし、単体だけで価値を決めつけるのは余り良くない事かと

11/12/12 18:08

70>12

文体云々は置いておいて、
この型のコンセプトに疑問持ってるならにわかとしか言いようがないわ
めちゃめちゃ有名な型ですが

11/12/13 00:05

71A研究室

>66
え？ウチの鋼枠は大抵ハッサムなんで蜻蛉安定なんですが

トリックされたら後続の警戒はするので、自分だったらとりあえず冷凍P打って次のターンに引く動きをしそうですね。冷凍見て後続にジバコいたら確実に出てくると思うので、こっちの有利なパケモンや置き土産喰らっても立ち回れるポケモンを繰り出します。(ちなみに以前までこの置き土産読みでラティライドをうまく処理していました)

まぁ正直この育成論やブログを見るまではジバコをそこまで警戒したことはないんですがねｗ
磁力で鋼が狩られようと、それも考慮した選出ができていれば問題ありませんし、そもそも個体数もいませんし。
ただ環境的にこの型が増えたら話は別で、起点にされたら負け確なのであまりにメジャーになってしまったらあなたの言うようほぼ使えなくなるかもしれませんね。あくまで可能性の話ですけど

11/12/13 00:20

72Y-R

僕も強力な型だと思います。
１つ提案ですが，取り巻きのサポートとしてラティの拘りトリックも優秀ですが、バンギなど鋼を呼びやすい取り巻きで電磁波を入れるというのはどうでしょうか。そうすればジバコの先手身代わりで痺れorアムハンや文字の外れ待ちからの分身連打でハメが成立しそうです。

11/12/13 02:52

73@なが

ふむ、議論の方拝見させていただきましたが、個人的な見解を述べさせていただくと、「雨パでの採用ならなくはない」といったところですね。

議論の中心となっている点は「ナットレイの地ならしにより安定しないのではないか」という点と、「その他の鋼に対してはトリックを前提としている以上、行動が安定しないのではないか」という点ですよね。
まず前者についてですが、個人的にはナットレイに地ならしが入ることは想定しなくていいと思います。
というのも、鉢巻以外の持ち物ならば地ならしよりも優秀な補助技を入れるべきですし、後述しますが鉢巻であったとしても地ならしを撃てない状況を作ることは可能です。

次に後者についてですが、雨パならば問題ないでしょう。
なぜならばナットレイ以外の鋼では雨下でのラティオスの必中雷や強化波乗り、グドラのドロポンを受け切ることは難しいからです。
更に雨パならばほとんどナットレイの選出を強制できるので、選出した際に腐ることも少ないでしょう。
また、雨パにすることで雨下のグドラが全てのドラゴンに先制できるので、相手のドラゴンを見ても、ジバコ以外に鋼を選出することが必須ではなくなります。
まあカイリューは若干厳しいかもしれませんが。
ともかく、何が言いたいかというと、わざわざトリックで補助してまでこのジバコイルをパーティにおけるメインの勝ち筋にするのではなく、あくまでファーストチョイスは雨選出による勝ち筋であることを前提に、相手にナットレイがいた時のセカンドチョイスとしての勝ち筋ととらえるのなら、割とパーティになじむのではないでしょうか?

具体的にはエースには身代わりを覚えた珠ラティオスを用意します。
基本的にはこいつに暴れてもらうわけですが、鬼門なのがバンギラスとナットレイ。
バンギに関しては交代際身代わり→草結び→草結びで慎重HDバンギをも乱数で持っていきます。
まあこの場合雷か波乗りを切るわけですが。
で、ナットレイが出てきたら、身代わりをとりあえず連打します。
もし相手が補助技を使うなどして身代わりが残ったら流星群以外で攻撃します。
そうしてこちらのHPを身代わりと珠ダメでガンガン減らしていったらどうなるか。
相手がそのまま居座っていたらジバコイルをナットレイに死に出しでき、ナットレイが引くようであれば、ナットレイ以外のポケモンに攻撃を当てることができるという状況ができますね。
また、ここでも接触技である草結びが役に立ちますね。
相手の鉄の棘を利用し、うまいタイミングで珠ダメで落ちれるようにHPの微調整が可能になりますから。

これが先ほど述べた、鉢巻ナットレイが地ならしを撃てない状況です。
こちらのラティオスはナットレイに落とされることが仕事みたいなもんですから、鉢巻ナットレイに対して引く必要がないので鉢巻地ならしは撃てないというわけです。

もちろん、身代わりが張れずあと珠ダメ2回で落ちるというときに
後続に交代される→何かの攻撃当てる→耐えられる→鉢巻ナットレイに交代される→なんかの攻撃当てる→珠ダメで落ちる
というパターンも考えられ、その場合拘っていないナットレイが場にいることになりますが、それは相手を褒めるしかないでしょう。

長くなりましたが、こんなところです。
拘りトリックによる起点作りはもちろん戦術の一つですが、不安定なのは事実です。
それ以外の起点作りの方法として提案させていただきましたが、いかがでしょうか?

12/02/02 18:24

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ジバコイルに交換→鉢巻ナットレイのパワーウィップ→(ジバコイルのめざ闘→ナットのパワーウィップ)*2でジバコイルが倒れる。

ジバコイルに交換→ナットレイ(残飯もち)の宿り木の種→(まもる→互いに攻撃)*4でようやくナットレイが倒れてジバコイルも倒れ1:1交換。
ジバコイル自体が対ナットレイに安定しない気がします。

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