ノクタス - ポケモン育成論BW

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12/08/24 13:52

8名無し

雨パ使用者です 自分なら不意打ち警戒でグドラに身代わり貼らせますし、逆に相手に起点にされる可能性もあるので不安定かと
あとめざ氷のところですが、カイリューはB120じゃなくてD120では?

12/08/24 14:10

9りーふ

皆様コメントありがとうございます。気になったコメントに関して返していきたいと思います。

>2 名無しさん
そうですね。流星群をうたれればもちろん終わりです。ノクタスはどうやっても強化アイテム持ち流星群を確定耐えする事ができなかったですからね(笑)ただつるぎのまいを積んでいない状態かつキングドラが技選択できる状態で対面する事は終盤以外で中々ないと思います。具体的には、先発ニョロトノがノクタス交代読み交代をしてきた時や脱出ボタントノから珠持ちグドラにつながれドロポンで一体倒した後くらいでしょうか。
また、何にせよ流星群をうってくれるなら後続で積みの起点にして下さい。AS珠ハッサムとかどうでしょうか。
ただし、キングドラの前でも安易につるまいするのはやめた方が良さそうですね。修正させて頂きます。

12/08/24 14:47

10same

これは失礼しました。勘違いしてました＞＜

12/08/24 14:57

11りーふ

>タイの米さん
ご指摘ありがとうございます。ふいうちを使う以上、身代わり持ちグドラとニョロトノのほろびやどくどくについて記載しておかなければなりませんでしたね。後ほど修正させていただきます。
ただ、ご想像よりかはPT崩壊にはつながらないかと。みがわり持ちならば、すなわち流星を切っていることが多いと考えられます。(さらにあくびを入れているならなおさら)
もし身代わり持ちと対面した場合ですが最も最悪のケースの場合、身代わり→ふいうちすかし(またはつるまい)→あくび→タネばくだん(みがわり破壊)→みがわり→(みがわり破壊後)寝る、というケースでしょうか。こうなってしまったら最後のふいうちも含め3ターンで起きる事に賭けるしかないでしょう。ただ、ふいうちの読み合いもありますし、後続にそれこそハッサムでも入れておけば体力半分のグドラは容易に落とす事が出来るはずです。3ターン寝た場合は負けます。ここがノクタスの限界です(笑)

12/08/24 15:16

12りーふ

>4 MOえむおさん
間違ってないと思います(笑)確かに雨対策として入れられてる奴らとの比較も必要かもしれないです。時間があり次第追記します。(時間はかかると思いますが)

対ナットレイのみの差別化に限れば、後だしの容易さとふいうちによる腐りにくさでしょうか。
調べたところキングドラのメガネドロポンを2回耐えるためにナットレイは補正ありH252D68振りが必須だそうです。(雨ドロポン、恐ろしいですね)残りをAに振った場合の鉢巻タネマシンガンでH4キングドラに対し25〜31(16.5%〜20.5%)乱数5発。ドロポンを連打された場合、キングドラにそのまま落とされてしまうかもしれません。
相手との型の読み合いという意味ではノクタスとほとんど変わらないかと思います。
また、ノクタスを控えさせる事で水技を抑制する事が出来るかもしれません。ナットレイでは2回目以降受けるのが厳しくなると思うので。

腐りにくさという点では、多少ですが火力があるので例えばふいうちによってサンダーなどにも負担をかける事が出来ます。もちろん型にもよりますが。

これらがぱっと考えたナットレイとの差別化になると思います。その他のポケモンも追記させていただきます。
あ、そうだ。あと、雨パ最大の敵()ナットレイ対ナットレイという泥仕合を生みません(笑)

12/08/24 15:31

13りーふ

>6 sameさん
対マンムーですか・・・。厳しいと言わざるを得ませんね。つららばり2発+礫で必ず持っていかれますから。
こいつに唯一出来る事といえば、つららばりか礫かを読んで襷をつぶすくらいでしょうか。
PT単位で考えるなら水タイプやエアームドで牽制するくらいですが、ステロを撒きに出てくる事は容易に想像ができます。先発マンムーかどうかを見極めないと厳しくなりそうです。ただステロを撒きに来ただけなら先発ウルガモス等でやはり問題ないのではないかな、と思います。読み当てないと厳しいのは確かですがね。

12/08/24 15:42

14りーふ

>8 名無しさん
そうですね。ふいうちを使う以上、身代わり・補助技持ちキングドラに安定しないのは別の方へのリプでも述べた通りです。ただ、身代わり持ちということは火力の面から考えて、一応猶予は残ります。タネばくだんで身代わりを壊し、身代わり読みタネばくだんか攻撃読みふいうちかを最高3回読み当てましょう(笑)
もちろん、トノグドラナットなどを上手く狩れるときは狩れるのですが、やはりレート環境といわれるものに組み込むにはあまりに種族値が足りませんし、隙も大きいです。(雨中のハッサムにとって最高のカモですからね・・・)舐めてると痛い目にあうぞ、というぐらいに思っていただければ幸いです。
それでも私はこいつをレートで使う

あと、BはDに直させていただきます。お恥ずかしい限りです・・・。

12/08/24 15:56

15MOえむお

返答ありがとうございます  やっぱり水技無効はでかいですよね  被ダメ等完成しだい評価いれさせてもらいます

12/08/24 17:12

16MChama

＞0
コメント欄にも打ち消し線についてのコメントがありましたがそれにはふれないのですか？
打ち消し線が多すぎること、またその打ち消し線の内容がすこし不快な気持ちになることから修正を望みます。
打ち消し線以外の内容に関しては非常によろしいと思います。修正がありしだい評価をいれたいと思います。

12/08/24 17:19

17りーふ

>5　うむさん　>16 MChamaさん
失礼いたしました。こちらのミスでリプを飛ばしてしまいました。
打ち消し線の内容が不快ということで、申し訳ありません。これが俗にいうスベったというやつなんでしょう(笑)
必要なコメント以外修正したいと思います。ご指摘ありがとうございました。

12/08/24 17:26

18メガフレア

ノクタスがここまでやってくれるとは。
参考にさせてもらいます。
評価は入れられない立場ですが、心内評価５で。

打ち消し線、なんか読んでいて、いいな〜とか思ったんですか（笑）

まぁ、不快に感じた人がいるようなので、消した方がいいですが…
また、育成論書いて頂けるとうれしいです。
それでは、また。

12/08/24 17:50

20にっしー

えっと、ちょすい、よびみず、かんそうはだの特性で、
ふいうちをタイプ一致で打てるやつはこいつだけと言う意味ですね。

12/08/24 17:59

21すがり

貯水や乾燥肌といった水技を撃たせないポケモンで、てことですね。日本語には何ら問題なく通じるので、育成論中の文章を変更する必要は無いでしょう。

12/08/24 18:08

22＾ｐ＾

今回は「トノグドラ」ピンポイントで話を進めます。もう一体については今は考えません。

なんですかこれ（。

「ニョログドラ」だけを見ることなんてそこまで難しいことじゃないですよ。ニョログドラ+aがいるから対策必須になるんです。
例えばカバドリだってカバドリを見るだけならガッサなり武神なりで簡単ですよね。対策が難しいのは取り巻きのラティオスがそれらに強いからです。

ニョログドラ以外考えません（キリッ　なんて言ってますけどボルトなりガッサなりカイリューなり出てきたらどうするんですかｗ

というわけで評価1ぶち込んでおきました。

12/08/24 18:13

23あまとろ

雨を使ってる人間として気になった部分がありましたのでコメントさせて頂きます。

＞今回は「トノグドラ」ピンポイントで話を進めます。もう一体については今は考えません。
＞22の方と被りますが、流石にこの前提は都合が良すぎます。
トノグドラだけをどうにかするならば、ノクタスよりも有用なポケモンはいます。
そしてトノの前で必ず舞うとのことですが、この立ち回りと前提で全てが破綻していませんか？
残り1枠がノクタスの苦手なポケモンで、ニョロトノから引っ込めて来た場合は逃げるしかなくなります。
ニョロトノとノクタスが対峙するという最高の条件を持ってきた上で、この結果になるのでは有用には思えませんでした。

もう1つ、対雨パという点においては、タイプこそ違えどドクロッグとの比較が必要不可欠なのではないかと感じました。

12/08/24 19:13

24frill

育成論拝見いたしました。
　
>22>23の方に同感です。
舞ってからのトノグドラ2タテをもくろんだ型のようですが、これは実質的な3タテにニアリーイコールだと思います。
上の方たちが仰るように雨はトノグドラを軸としながら残り4枠も使ってメタへのメタを張っていきます。
ですので、仮に舞ってダメージを負いつつニョロを処理したところでグドラと対面する前にナットメタのために雨パに入れられるウルガモスなりと対面する可能性がかなり高いです。
そしてその時点で舞ってダメージまで負っているノクタスは引いてしまう（=グドラ処理できない）かそのまま起点にされるかという結果になると思うのですがどうでしょうか？
　
さらに言うと、「雨パ=ニョロ絶対選出」というわけではないのでその2匹が選出されなかった場合にノクタスが腐ってしまうのも気になります。
　
以上のことは、ノクタスの仕事をトノグドラ処理に絞ってしまっているから生じるものだと思います。
マイナーポケは種族値が足りないので仕事を絞るのが一般的ですが、今回の場合はそれが裏目に出ている気がします。
貯水+不意打ちを活かすなら、襷や珠のASorADベースなどで運用した方が腐りにくいのではないかという印象を受けました。
　
駄文失礼しました。

12/08/24 23:14

25りーふ

引き続きコメントありがとうございます。

>22 ＾ｐ＾さん
ただ一点、誤解を与えてしまって申し訳ないのですが、あそこで表現したかったのは「立ち回りの上で、『一旦』トノグドラのみに絞って考察する」という話です。調整の説明のための具体例ですので。
もちろんトノグドラのメタのみを考えればノクタスより優秀なポケモンはいますし、雨パの強さはトノグドラ+αであることは承知していることを改めて伝えさせていただきます。
ここの表現はこれからも誤解を生みそうなので直しておきます。

また、もちろんカイリューやハッサム、ドクロッグが「こいつでは」厳しいことはこの型の問題点であると思います。もちろん交代読み交代を決めていくこともできますが、これはお世辞にも安定しているとは言えません。
それを踏まえた厳しい評価、ありがとうございました。

12/08/24 23:52

26りーふ

>23 あまとろさん
前提に関する誤解は上のコメント欄の通りです。申し訳ありません。

立ち回りに関してですが、全パターンをここに書くのはスマートじゃないと思ったので、一部デフォルメしていたことをお許しください。もちろん思考停止つるぎのまいだけでは勝てません。
見せ合い3on3ですので、雨パメタメタ、もしくはエース格として誰が入っているかは見ることができます。
また、このノクタスの型上、相手トノグドラのみvs自分HP満タンノクタスという条件にできれば、アタッカー気質である分、雨対策と呼ばれるナットレイ・ブルンゲル・ドクロッグよりも高確率で勝てるとふんでいます。(だから育成論を書いたわけですし)
つまりは見せ合いで見えているそのメタメタさえつぶせばこちらが勝てるというわけです。それを意識した立ち回りをすることがこのノクタスを使いこなすコツだと運用していて感じました。
もちろんノクタス自身でも、例えばメジャーなナットレイやサンダーはつるぎのまいによって見れていると思っています。ですが、種族値や技の都合でやはりこちらもメジャーなハッサムカイリュードクロッグはどうしても見ることができません。こいつらに関しては後続で、しかも交代読み交代から処理しなければならないという厳しい条件となります。そういう点では素直に苦手な奴がきてもとりあえず電磁波を撒けるナットレイなどを使った方が負担が少ないかもしれません。(まあ、その場合ナットレイやハッサムドクロッグがまた厳しくなるのですが(笑))

雨パでなくとも入ってくる、ハッサムカイリューに弱いというのはノクタスの最大の欠点であり、限界だとも思います。正直「トノグドラ見れるだけじゃ全く足りない」と言われてしまうと、そのような万能なポテンシャルはノクタスにはありません。(採用理由は愛としたのもこの点にあります)ただ、つるまいふいうちの3タテ性能、結構ありますよｗ愛ゆえのコメント
雨パや対雨ポケモンについて、理解が不足していた点は投稿者としては悔しい限りです。
ただ、上の5体全部見れるポケモンなんているのか？(反抗)

ドクロッグについては、対雨ドクロッグとしてどんな型がメジャーなのかおいおい調べていきつつ、修正を加えていこうと思います。

12/08/25 00:31

27りーふ

>24 frillさん
少し長くなると思います。申し訳ありません。

立ち回りに関しては上のコメント欄の通りです。説明不足や矛盾しているところがありましたらコメントいただけると幸いです。
もちろん隙があることや安定しないことは踏まえた上ですが、上記に加えて理想論を交えたいと思います。いわゆる読みによる3タテの話です。
例えばウルガモスの積みの起点になるという話は確かにそうですが、たとえばつるまいタネばくだんで45〜54(27.9%〜33.5%)乱数3発。つまりは身代わりを許しません。つまりどこかで攻めてこざるを得ません。そこにふいうちを合わせることで3タテを達成できます。もちろんこれは理想論ですが、何が言いたいかというと「無償降臨=即詰み」となるポケモンはそこまでいない、ということです。積みの起点を作られるのはしんそくのあるカイリューと上からほぼ無償で殴られるドクロッグ、ハッサムはとんぼ返りが安定となる点で厳しいのであって、その他ポケモン相手には3タテの機会は十分にあると考えています。(安定していないかつ理想論でしか語れないのが個人的には悔しいですが)
加えて、後ろに下がった場合ですが、水技を牽制しつつHPを半分以上削れるポケモンは脅威にはならないでしょうか。ノクタス一体に雨パ全部が任されているなら別ですが、H4振りキングドラに対してなら6割程度持って行けるのでよほど隙がない限り絶望する必要はないかと思います。
ただ、残念ながら「その程度」であることは認めざるを得ません。他の雨受けポケモンについて逆にその立ち回りを知りたいものです。

ニョロトノがいないと腐るという点に関しては一部認めます。確かに不意打ちを打つくらいしか仕事がなくなってしまいますからね。ただ、ラティオスのようにそのふいうちが通る相手になら仕事はできるのではないでしょうか。(もちろん完全に読まれて、マンムーハッサムカイリュー選出をされた途端チェックメイトですがｗ)

今回、耐久を多めに振った理由は襷と違って後出しの際に事故っても多少カバーできますし、不一致弱点技くらいなら耐えれるというのが理由です。確実に貯水が発動できるなら襷の方が優秀ですね。受け出しに行く=not襷のイメージがあったので参考になります。
また、正直この型はまとまった、すなわちここどまりだから投稿させていただいた次第です。今Sにさいた珠型のノクタスでいろいろと回してみてます。もしそちらの育成論がまとまりましたら、また見ていただいて評価していただけるなら幸いです。
こちらこそ駄文失礼いたしました。

12/08/25 01:20

28frill

>27
いえいえ＾＾；
こちらこそなんか高圧的な議論吹っかけてしまったのでお気を悪くされていないか微妙に心配してました（）
　
なるほど。
種爆弾で身代り阻止できるんですね。
それにともなって、ウルガ死に出しから、最低でも「不意打ちor種爆弾」の読むゲーには持ち込めるというわけですか。
かなり納得しました。
他のメンツに対して何らかの穴が残るのはいかしかたないのだと私も承知しております。
（というかむしろそれ全てをカバーできるポケモンが居るなら雨対策でこんなに悩まないですね＾＾；）
　
ニョロが居ない場合は読みゲーに持ち込むのが最善というか不意打ち使いらしい立ち回りなのではないでしょうか。
例えばラティ対面だとあいては引っ込むのが定石なので、そこを読んで剣舞していくような立ち回りでしのげたらいいな、と思いますね。
（あくまで机上論ですが）
このへんはプレイヤーの腕次第なので論のコメ欄で触れることではなかったかもしれませんね。
余計な話ごめんなさいです。
　
雨対策で使うならニョロやグドラがいきなり冷凍ビーム撃ってくることもない（＝ドロポン熱湯（+身代り）あたりが安定択）だと思ったので読みは難しくないと考え襷を推してみました。ついでに言うと、ニョロが選出されなくても無理矢理剣舞を積める点も評価していいかなと思っています。
が、耐久不利で保険かけるのも否定してるわけではなく、>27で仰られる襷の事故リスクを想定するなら一長一短のようですね。
参考になったのなら書いた意味はあったとプラス思考しておきます＾＾；
　
次回作がもし出るなら楽しみにしておきますー
長文失礼しましたー

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