マリルリ - ポケモン育成論BW

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13/01/23 01:08

30

ポケキチは自分の間違い認めないからなぁ(遠い目)

13/01/23 01:14

31赤王

マリルリ作ろうと思っていたので参考にさせていただきます。
評価5入れときますNE☆

13/01/23 01:31

32風の谷の名無しさん

>22
ダメ計見て貰えば分かると思いますがＡ1↓非考慮です。
連射できませんが二サイクル目を回すことを難しくします。

>(＞ｗ＜)ヾさん
逆に聞きますがあなたはすべての型のパルシェンとその取り巻きを一体のポケモンで対策できると思いますか？
パルシェン単体であればクレセリアやポリゴン2などの数値受けならば受けきることは可能でしょう。
しかし、パルシェンを数値で受けきれるポケモンは殆どウルガモスに基点にされてしまいます。
最良の対策は積ませない事ですが、今回は積まれてしまった場合どうするか、パルシェンの後ろに控えることの多いウルガモスへどう圧力を加えるかという視点から思考を開始していますので積まれた後に付いて考えています。
さて、対ＣＳ珠パルをどうするかというお話ですが、結論から言うとマリルリ（というか水）での対策はほぼ不可能です。（リンドを持って殻破り状態に馬鹿力を当てるなど相当メタを張れば別ですが）
では、マリルリではパルシェン対策になり得ないかというと必ずしもそういうわけではありません。
以下想定するＣＳ珠パルは氷柱針/ドロポン/めざパ/殻破りを前提とします。
通常（襷）パルシェン対策に用いられるのはローブシンやキノガッサなどによるマッハパンチなどの先制技による縛り、氷水を半減しつつ岩を等倍で受けてくる水タイプによる受け、悪戯心電磁波による機能停止、（ナットレイによる受け）などが挙げられます。
特に水はブルンゲルやスイクン、ヤドランなど耐久に優れた個体が多いので比較的簡単かつ多く用いられた対策だと思います。
これらに対するメタとしてめざ草・電持ちの特殊パルが登場した流れだと記憶しております。
ここで、パルシェンがＣＳ珠構成になることで克服したのは水による受けのみで、先制技による縛りや悪戯電磁波に弱いという欠点は以前抱えたままであり新たにスカガブ（98族以上のスカーフ）に叩かれるようになってしまうと言う弱点を増やしています。
（A182ガブのエッジは殻破り後のH125-B200パルに対し83.2%〜99.2%であり、珠ダメの反動一回で6割ほどで落ちる程度です）
つまり、CS珠パルに対してはボルトロスやローブシン、キノガッサ、スカーフガブ（スカーフ霊獣ボルト）などで襷パルと同時にある程度見ることができます。
（ここでいう見るとはパルシェンを処理する他に抜き体制を崩すことも含みます）
>18、>21コメでも触れていますがHA珠パルはCS珠パル、襷パル対するメタに対して強くウルガモス対策に用いられるポケモンにも強いので（スカガブ、カイリュー、ギャラドス、テラキオン等）パルガモスの組み合わせで高い突破力を発揮します。（単体での突破力：CS珠＞HA珠、組み合わせによる突破力：HA珠＞CS珠）
AS襷、CS珠とHA珠は対策に必要なベクトルがだいぶ違うので一括して対処することが困難です。
そこで通常のパルシェン対策の他にHA珠に対して耐性を持つポケモンを組み込むことで対パルシェンに厚くしようと考えたのが今回の型です。
確かにこの型ではCS珠を対処することはできませんが、PT内でパルシェンを見ることができるポケモンが一体だけなんて言うのは構築そのものに欠陥があるので単体で論じる内容ではないと思います。
CS珠を使っている時の感想としてはスカーフの可能性が高いガブリアスや霊獣ボルトロス、電磁波を撒いてくるボルトロス、マッパ持ちのガッサブシン、落としきれないナットレイなどがいると選出そのものが控え気味になるのでこちらも他のメンツで牽制すると良いでしょう。
中途半端に役割を持っているわけではなく、論中でも書きましたが通常の水枠として仕事をしやすいように、また型を読みにくい物理竜を考えBに伸ばしつつドリュやガモスなどの高速積みエースへの打点を確保し、同時に採用されやすいHA珠パルに対する耐性を持たせることを考えての調整です。
パルの型の見分け方についてですが、私はスカガブの通りやすさである程度当たりを付けています。
CS珠の場合、破ってもスカガブの縛りから抜けられないのでもう1,2枚スカガブを出てきにくくするギミックが仕込まれていることが多いと思います。
また、CS珠ではガモスと組んでも纏めて上からエッジで一貫性を取られてしまうため抜き性能を発揮しにくく組んでいる所は余り見た事がありません。
すべての型に対処しなければならないのだと、めざ飛カバやHBゴツメカバのせいでガッサや根性ブシンですらカバドリュに対する対策となり得ないのでそれはどうなんですかね。
攻撃性能の高い第5世代ではそれぞれのポケモンの範囲を把握し相手のPTを読んで上手く選出していくことが肝要だと思うのですが。
HA珠パルと書かず、単に珠パルと記述してしまったのは私の配慮不足ですね。すみません。
A204カイリューの鉢巻き逆鱗やA182マンムーの地震を高乱数2耐えできるので水として出て行きたい相手を考えるとCS珠パルへの耐性が低くても駄調整までは行かないと思うんですがね。

>赤王さん
コメントありがとうございます。
参考になれば幸いです。

13/01/23 01:37

33風の谷の名無しさん

＞揉めている方々
コメントをいただけるのはうれしいのですがお互い煽るようなコメントは控えて欲しいです。
相手の意見を否定するときはなるべくその根拠を同時に示してください。
そうしないと相手も納得せず無駄に荒れてしまいます。
初心者から上級の方まで幅広くいらっしゃるようなので多少的外れな意見だと思っても新規を育てる意味でも寛容な対処をお願いします。

13/01/23 01:55

34(＞ｗ＜)ヾ

>>32
なぜパルだけでなく取り巻きまで１体で見ようと思ったのか分かりませんが、あなたの言う
>パルシェンを数値で受けきれるポケモンは殆どウルガモスに基点にされてしまいます
というコメントから「パル・ウルガを見れるポケモンが欲しい」という意味で解釈させて頂きますと、物理パル・特殊パル・ウルガを見れるポケモンならニョロボンがいますね。ちなみにドリュもニョロボンで見れますね。

長々と返答して頂いた所申し訳ないですが、こちらの意見としては、特殊型は無理、物理型も約25%で落とされるマリルリで対パルを謳うのは無理があると思うので、対パルをしっかりできる調整を見出すか、種族値不足でそれが無理なら対パルは諦めるべきだという事です。副産物ならまだしも、これだけ火力削ってまで耐久に回したのに対パルしっかりできないなら努力値の無駄使いかと感じます

13/01/23 02:11

35風の谷の名無しさん

>34
んー、（HA）パル・ウルガ同時に見たいって事は論中に書いたと思うんですがね。
鉢巻きアクジェでガモス縛れるのでこれでHAパル見れれば立ち回りがだいぶ楽になると思い考えたので。
というかウルガ・ドリュ等の高速ATをアクジェで見つつ（HA）珠パルなども視野に入れていくとはっきり書いたと思うんですが。
タイトルにパルに関して記述した覚えはありませんし立ち回りの項にも通常の水枠として用いると書きましたし、パルシェン全部見ようなんて記述はどこにもしてないと思います。
今HA珠パルをよく見るのでその部分をフォーカスし、HAと書かず単に珠パルと書いたのは私の落ち度ですがダメ計見れば意地パル想定なのは分かると思いますしそこまで食いつくようなとこでしょうかね。
努力値振りに関してですが、パル見れなくなっても鉢巻き竜やマンムーの地震など水や氷技持ちとして撃ち合いたい相手の火力を考えると必要なラインだと思いますが。
そもそも意地A特化とは見られる範囲が違うので同列に語ってもあまり意味はないと思います。

13/01/23 02:19

36(●o｡(・◇・ )｡o●)ﾟ.

このマリルリの採用理由は”普通の水枠”というと耐久水と称して物理受けとしてグロス、マンムー、パル、バシャ等をみるスイクンやヤドランと似た役割ということでしょうか。それにしては被ダメが少ないですね。普通の水枠といいながら比較してるのは水物理でよく使われるギャラドスだけっていったい何をもって普通の水枠と表現したのかもわからない。

おそらく投稿者さんがギャラやマリルリを使ってるから勝手にそう思ってるんでしょうけど、まず水物理が少数派なので普通には入りません。

対パルシェンについてですが、このマリルリで処理する前提にするのは無理が大きそうですね。パルシェンの場合は急所によって調整が崩される確率は1/16ではなく5発中1回急所にあたる確率でたかが急所といっても試行回数稼がれるなら無視できないです。特にパルシェンの場合は急所率も含めた計算をした方がいいですよ。

ウルガモス、ドリュウズ、バシャーモを対策したい場合に採用されるという意味で同じであるギャラドスと比較した場合にパルに強いというだけで、パルに強い後出しできるポケモンとしては微妙です。一般論的な意味での強い弱いというのと、ある前提を満たす中での強い弱いがごっちゃになってるんじゃないですかね。

採用理由がまっすぐには伝わってこない気がするので、表現方法をもう少し練ったほうがいいと思います。

13/01/23 02:39

37(＞ｗ＜)ヾ

>>35
すみません、本文１行目見て、パルシェンの話がメインで対ウルガとかはオマケかと思ってました。(それなら、１文目の表現変えた方がいいと思います)
それならとりあえずCS見れない事については意見取り下げますが、CS見れない事は事実なので、21コメや32コメに書いてた事は簡単にでもいいので本文に載せた方がいいかなとは思います。
あとしょっぱなからギャラとの違いの説明に入っちゃってるので、その前に採用理由を書いておいて欲しいです。「通常の水枠」って言葉もかなり最後の方に出てきてますけど、採用理由って最重要項目だから最初に来るべきものだと思うので

13/01/23 02:48

38＞37

マリルリとギャラドスの比較でのマリルリの優位点とその下の説明がまんま採用理由だと思うんですが

高火力アクジェによる縛りについて書いてあり、それからパルシェンなども「視野に入れていく」とあります
どっからどう見ても対パルメインではなく高火力アクジェメインだと伝わってくると思いますけど

13/01/23 02:51

39風の谷の名無しさん

>36
そうですね。
スイクン、ヤドランが耐久型の受動的な動きをするのに対し、マリルリは鉢巻きで崩していく能動的な型という違いはありますが意識したい範囲は似通っていると思います。
あとは、処理したい仮想敵をアクジェで先手を取って攻撃できる点ですかね。
ここはスイクンやヤドランにはまねできない点だと思います。
被ダメ少ないですかね。
物理面は耐えられる打点と確2で受けられる打点、確2では受けきれない打点が示してあるので後はそれを基準にすればすぐイメージできると思ったのですが。
特殊面は確2で受けられる範囲は記載していませんのでこちらの落ち度ですね。一応コメント中で触れているのでそちらを参照してください。

物理・特殊の違いはあれど水としての動きは余り変わらないと思うんですが違いますかね？
使ってて思うのはムドーの処理が面倒だと言う以外は殆ど違いは無いと思うのですが。
強いて言うならば対ラッキー性能・積んだ後のガモスにも打点持てるかどうかですかね。
正直アクジェの有無で差別化は完了していると勝手に思ってた性でもありますが・・・。

対パルの急所率に関しては既に>1->7で書いてあるのでこれ以上は触れません。
ただ、殻破り対面時を考えるとスイクンやブルンゲルでは打点が低すぎて突破できないので高打点かつHA珠パルの攻撃を耐えられるポケモンを考えた場合後ろのウルガモスにも高い打点を持つマリルリで対処してみようと考えたわけです。
鋼枠にハッサムを据えた場合珠ロクブラ、ドロポンどちらも耐えきれず非常に不安定だったためその補強ですね。
HA珠パルはマッパを耐えつつブシンを氷柱で落とし、スカガブやガッサは礫で突破してくるので純粋に耐えつつ、打点も持つポケモンを採用しないと対処できないので。
ニョロボンも良いんですが仮想敵以外の打点が低すぎて辛いかなと。

ギャラと比較した場合というか、エンペ、ヤドランを除く水の中でという感じですかね。スイクン（HC除く）、ブルン、水ロトムなどでは打点か耐久どちらかが足りず、足りるように調整すると本来の仮想敵に対して疎かになってしまうので。
ドロポン、氷柱、ロクブラを耐えられ、返しの打点を持っているという点では比較的強い部類に入るんじゃないかと感じるんですがどうでしょうか。

採用理由に関しては表現悪かったですかね。
ドリュバシャガモスを上から押さえつつカイリューやHA珠パルも止められるよーってのが他の水との違いで、ぶっちゃけダメ計見れば分かるかなーなんて日和ってたのがダメなんですかね。

13/01/23 02:53

40(＞ｗ＜)ヾ

>>38
いや、下じゃなくて上に書いて欲しいって意見なんで……。
まず採用理由があって、他に似たような採用理由のポケモンがいればそいつらより優れてる点(＝差別化)を述べるのであって、最初に差別化から入るのって順番が違う気がします。「採用理由は愛」ならそういう説明も有りかもですが、この論はそうじゃないと思うので

13/01/23 02:54

41だ

＞　・力持ちによる超火力
＞　・単水、H100-B80-D80というなかなかの耐久
＞　・上記二点によりドリュウズやウルガモス、バシャーモなどを強力に縛れる
＞　・アクアジェット持ち

　・力持ちによる超火力
　・アクアジェット持ち
　・上記二点によりドリュウズやウルガモス、バシャーモなどを強力に縛れる
　・単水、H100-B80-D80というなかなかの耐久
の並びが正しいのではないでしょうか？

13/01/23 03:00

42風の谷の名無しさん

>37
書き方悪かったですね。すみません。
めざ草パルの打点がヤドランに合わせてあり、このマリルリの耐久がそれ以下であることから自ずと分かるかと思ってたんですがやっぱダメですね。あとで追記しておきます。
ギャラとの違いは>38さんが仰るとおりそのまま採用理由に繋がるんですが、とりあえずもう1項目増やして追記してみましょうかね。

>41
あ、そうですね。
編集中にごっちゃになったようです。
指摘感謝です。

13/01/23 03:07

4338

＞４０
う〜ん、間違ったことは言ってないとは思いますが・・・
水物理ってだけで採用理由になると思いますし水物理って基本ギャラとコイツしかいないんで最初から比較になるのは自然な流れだと思うんですよね
ただわかりにくいと言う方が他にもいるようですし考察ではなく書き方の議論ばっかりするのも良くないと思うのでここら辺でやめておきます

13/01/23 03:36

44ぬっ

正直書き方は最初のほうがよかったなぁ。
意見は大体>43と同じですね。採用理由は水物理。ギャラと比べてこうだから！がはじめですよね？パルシェンについてとかが上に書かれてたらまだしも・・・
ＨＢのラインもカイリュー、マンムーもいますしこれがちょうどだと思ってます。

正直自分にはここまで批判出てるのが理解できてませんね。
多分パルシェンがどうって話がコメで出てパルを軸に考えたと勘違いしてる人が多く出たのが原因かな・・・？
対応も軸持って長文で返事してたので、何が問題なのやら・・・

>0
自分はＨＡで使ってたんですがこの調整いいですね。使わせてもらいます。
で、【個人的な質問になるので、最悪スルーでいいですが】、
この子使ってるとスイクンが重いんですよね。瞑想とかされると・・・
どういった対策取ってますかね？

13/01/23 03:37

45(＞~＜)ヾderuta

無補正でもここまで入るのですね。驚きました。
最近ブルンや身代りギャラも割と見るので、アクジェで拘るのは少し読みが必要そうですが、論中にも出てくるポリ２と組ませて使ってみたいと思います。

13/01/23 03:46

46風の谷の名無しさん

>44
コメントありがとうございます。
書き方については悩みましたが最初に軽く触れておくことで勘違いを防げると思うのでまあこれでいいかなと。
あんまり不評の用でしたらまた考えますが。

対スイクンについてですが、対面かどうかで変わってきますね。
スイクン後出し想定なら交代読みで馬鹿力ぶち込めばラティ後出しで相手が瞑想冷凍B熱湯眠るどれを選択してきても流星で一貫性取れるのでそこまで大きな問題ではないかと。
引いてきても相手に流星直撃しますし、出てきた鋼にマリルリ出せれば二度の馬鹿力は受けきれないのでマリルリでも一貫性取れます。
対面の場合はちょっと厳しいですがラティ後出しでトリックやボルト後出しで素直に殴るかですね。
瞑想積まれてもボルトのSと火力あればごり押しが効くのでなんとか。
後は見せ合いでスイクン出しにくくしたりするのも良いんじゃないですかね。
ハイブリッドガッサなんかはみがわりあればタネガンマッパでスイクン落とせるので良いんじゃないかと。

13/01/23 03:57

47風の谷の名無しさん

>45
コメントありがとうございます。
補正無しでもA134族相当ですからね。
ポリ2と組ませる場合はガッサブシンなど格闘が重くなるので対策をしっかりしてください。
ラティボルト以外ではブシンミラーに強いビルドブシンやゴツメハッサムなどが良いと思います。

13/01/24 01:07

48ぬっ

>46
返事感謝です。
納得もいきましたので、活躍祈りながら使います。

13/01/25 03:27

49ななし

どうでもいい事なんですけどニョロボンでパル見るには真空波採用で特殊メイン、ガモス見るには滝登りで物理メインになるんで数値足りなくないですか？
滝登りじゃA特化でもガモス確1にできないし
岩雪崩ならまあ突破できますけど下降補正あると確1とれないし
ギガドレガモスとか出てきましたし特化真空波でもドリュ確3ですし全部見るのはちょっと無理があると思うんですけど

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