コバルオン - ポケモン育成論ORAS・XY

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14/06/05 19:48

22ななしん

横槍ですみません。
>21のコメを読むまでは９：１で100族抜きで十分だと思ってたのですが、>21を読んだら６：４くらいになりました。
しかし、この育成論の趣旨は「メガガルとメガサナが重いパーティの補完役」ということですので、基本的に相手のパーティにこの二体がいなければ選出しないということを考えると100族抜きでいいのかなと思います。
ただ、メガガルは多いですし、メガサナも少ないとは言えないので、当然この二体にガブが添えられてるパーティも少なくないと思います。なので、このコバルオンを採用する場合は、他の面子がガブを呼ばないような構築であることが望ましいと思います。
まとめると、100族抜きの場合、「ガルサナが重く、ガブを呼ばないパーティの補完役」、102族抜きの場合、「ガルサナが重く、比較的ガブを呼びやすいパーティの補完役」になるのではないでしょうか？
ガブに勝てないとは言え、後ろに引けない場合にガブに少しでもダメ入れられるのは悪くないと思います。

14/06/05 22:19

23jegan

耐久無振りのガブを４割とか６割ってなると……正直、アタッカー採用されるレベルの種族値なら大体だれでも遂行できるくらいの残耐久ですよね。
誰でも落とせるレベルまで落とすことと誰でも落とせるレベルのものを落とすこととなるとまぁ、調整例の掲示くらいで済ませばいいかと思います。
言われてますが、好みや手持ち五体との愛称の問題に感じます。
個人的にはガルサナへの遂行力落としてまで？ と感じますが、それも個人の感覚ですからなんとも言えませんし、こいつで抜くメリットも強くは感じません。今対面しているガブがスカーフかもしれない、スカーフなら一体機能停止するとなるとそれは統計上の数が基準になるとはいえ、安易に動けませんし、どうしてもリスキーな立ち回りになりますから個人の判断、好みの問題かな、と感じます。
僕はそういうときに下げられる立ち回りを心がけてるので抜く抜かないでなく下げますし、ラス１にもできるだけしません。こいつの火力じゃ、潤滑油はあるけど、エンジン壊れたって感じですしね。

14/06/05 22:29

2420ですが

>21
いかにもわかってる感じでコメしてるのですが…にわかですね。

>インファ×2+アイへをガブが耐えられない
インファ撃ったらBダウンするので、コバルがガブの地震を耐えられません。
コバルのインファ→ガブ後出し→コバルのインファ(bdダウン)→ガブの地震でコバル落ちる
因みにアイへ×2＋インファで最低乱数3連以外は4振りガブ落とせるので考慮するならこっちですね。単純な間違いかとも思いましたが、インファから入るとか言ってるので、完全にbdダウン失念してますね。

>スカーフ以外のガブを釘付けにできる
スカーフ以外でも鉢巻や珠だとガブの地震をコバルが耐えられないのでガブの半分が貴方の言う後出しガブを釘付けってことは出来ないですね。
コバルのアイへ→ガブ後出し→コバルのアイへ→ガブの珠or鉢巻地震でコバル落ち

>アイへ+インファ×2で(略
最後に1番気になる部分なのですが、ガブの大多数は鮫肌です。
鮫肌×2+ガブの地震でコバルは確定で落ちます。
コバルのアイへ(鮫肌)→ガブの後だし→コバルのアイへ(鮫肌)→ガブの地震でコバル落ち

以上3つから、後出しガブの釘付けは不可能ですね。

14/06/05 22:40

25砂

皆さん返答ありがとうございます。納得しました。
こんなこと書き込まなくていいかもしれませんが、意見したまま返答してもらって放置ってのも気分が悪いので・・・。
今回は完全に私が悪いので別に気にしませんが、コメントで煽るような表現はやめておいた方がいいんじゃないでしょうか。
お騒がせしてすみませんでした。

14/06/06 00:46

26おじん

>21 Aさん
丁寧にコメ返答すると文量がやばいことになりそうですので、大雑把に言わせていただきます。
pglによれば控えめ:臆病の個体数は8:2ですが、スカーフは基本控えめなので、実際の割合は6:2でしょうね。ですが、控えめ個体は基本先発運用かと。
耐えた機会がどれだけあるかとのことですが、急所を除いて後出しで落ちたことがないです。 ただし、これは自分が殆どサーナイトに後出ししていないためですね。ですのでAさんの求めている回答ではないですね。

カブ抜いてたほうがよかったって場面は自分にはないですね。
ガブがトップメタであることはご存知ですよね。KP1位〜とかのコメがあるわけですからわかっているはずですが、ガブをこいつに後出しされたら負けるような選出をするのでしょうか？普通しませんよね？ガブ抜きしといたほうがよかったって思う場面のほうが多いって人がいるのであれば、その人はパーティ構築か、選出に問題があります。
もちろん、コバルがガブ見れるに越したことはないですがね。

ガブがアイへ+インファ×2を耐えられないとのことですが、ダメ計算見てもらえればわかると思いますが、ガブが3発耐えらないの前に、コバルが鮫肌×2と地震をコバルが耐えませんね。

Aさんは役割遂行のことを完全に失念してませんか？
アイへ+インファ×2の話は上にかいた理由から無理なわけですが、HP満タンのコバルにガブが後出しされる場面を想定しているということは、先発コバルで対面した敵が引いて、ガブを出してきたってことですよね？
コバルオンを選出する理由はお分かりでしょうか？基本的にはメガサナとメガガルを見ることです。
選出したということは、基本的には敵パーティにメガガルかメガサナがいるわけです。
スカーフかどうかわからないガブに突っ張って、敵ガブがスカーフだった場合どうするつもりなのでしょうか？メガガルーラまたはメガサーナイトを見るという役割があったはずなのに、無駄に落としたら負けに繋がりませんか？
役割を終えていないコバルでガブへの突っ張りはありえないですね。

14/06/06 01:17

27おじん

>>22 ななしんさん
ガブにダメを入れられるに越したことはないってのはもちろんですが、
ガブがいるパーティに、ガブへの後出しを出来るポケモンを選出しないのは完全にプレイングに問題がありますね。

>23 jeganさん
そうですね。
ステロ+めざ氷で確定とかならまだありなのですが、全然火力がたらないので、抜きのメリットをあまり感じません。パーティで補えるレベルですし。

スカーフかどうかわからないのに突っ張るのは完全にプレミですし、こいつには明確な役割対象がいるので、役割遂行前にガブと戦うこともプレミですね。

役割遂行後ならガブ抜き調整が役にたつかといえば
-ガブがスカーフでないことが前提
-ダメはインファで4割、技スペがきついのに無理してめざ氷入れても6割
この2点を考慮すると、必要性を全然感じないんですよね。あるとしたら剣舞ガブへ挑発撃てることですかね。

>24
にわかって発言がなければ言ってることが完璧なんですがね。

>25 砂さん
質問に対しての返答がわかったってコメントはつけてもらえたほうがありがたいです。
コメ見たかどうかがこちらでは判別尽きませんし、やはり、質問しといて納得したからと何も言わずに去られても、質問に対しての返答を考え、書く時間を費やした立場からすると釈然としないって部分もあるので、非常にありがたいです。
自分の返答は煽っているつもりはなく、そういうのは一応気をつけているつもりなのですが、煽っているように感じたのであればすみません。

14/06/06 02:46

28A

>24&26
ちょっと説明が悪かったみたいですが,インファ+インファ+アイヘで確定ということは最初のサイクルでインファを入れて交換しておけば次のサイクルからガブは後出しできないということなんですが…
なので地震を受けることはありません
(こちらがにわかとか言われていますが,釘付けという言葉を使っているので理解できると思っていました…残念ですね)

役割を終えていないところでの捨てもあり得ないのはわかりますし,自分もそのような立ち回りはしません(まぁ理解してもらえませんでしたが)
メガガル・メガサナのメタというのはわかりますが,時には選出が腐ることもあるでしょうに
そこでガブ抜きをしておけば少しは仕事ができるのではないでしょうか?何も遂行技の無いコイツを積極的に後出せとも言っていません
>18で言ったようにパーティ全体で見ることが大事だと言っています

あとスカーフは基本控え目とか本当ですか?メガゲン抜けないんですけど

14/06/06 04:08

29んー

>28
パーティで全体で見るんならガブをパーティで見れば良いのではないですかね？ムキになってるの1人だけな気がするんですけど。
釘付けってという言葉を使っているからって…苦笑
ガブが後だししてきた場合〜中略〜釘付けに出来るってのは主語が不明確ですし、コバルオンを手持ちに戻した、そのあと敵のガブも手持ちに戻したって場面の説明も無しに何をいってるんですか… 国語力の問題ですね。自分の頭の中で完結した流れを説明不足で相手に押し付けてもダメですよ。手持ちに戻してサイクル戦に入ったことをこの文面で理解しろってのはちょっと…

私だったらですが、コバルオンにスカーフ以外のガブを2回後出しはしないですね。Sが判明してないコバルオンなら最速前提で動きます。108族のコバルオンからの攻撃で確3なるなって思ったら後出ししませんね。

あと、そんなに気になるのならフォークでガブ抜きでも投稿したらどうです？この投稿者フォークは歓迎みたいなことバシャーモかなんかの育成論で言ってましたし。投稿者は変える気ないってずっと明言してますし。
私もガブ抜きの必要性感じないですね。

・スカーフガブには結局意味がない(20%のガブに無意味)
・ガブがコバルオンを抜ける前提で動くことは普通ない
・別にコバルオンで無理にガブを相手にしなくても他で対応出来る

14/06/06 04:49

30ななしん

>27
返信どもです。
勿論言われてることはわかるのですが、いくつか別のパーティでこのコバルオンを運用してみたわけじゃないですよね？(そうだったらすみません)
あくまで一例ですが、レース終盤で後ろでガブを見れるのがアローしかいなかったりした場合に、ブレバの確定圏内に持って行けたりできることがあるのでは？
また、仰るように後ろに引けない状況を作らないのが理想ですが、不測の事態が起きて、受けがいなくなってる状況もあると思います。そういった場合に一撃入れられることと、サナガルの受けの乱数が一つずれることのトレードオフであるならば、どっちもどっち(つまり自分のパーティ次第)になってくると思います。

自分は別に102族抜きが確定だと思っていません。前コメでも言ったように６：４で100族抜きでいいと思います。ただ、ほかのパーティの兼ね合いで、受けの乱数がずれたとしてもガブを殴れた方がいい場合も十分有り得ると思ったので、努力値配分の選択肢としてありだと思った次第です。

14/06/06 05:16

31A

>29
>21では6人,>28では2人ほどリアクション機能で同じ意見の方がいるようですけど
(逆に>21に反対の方は7人いるようですがｗ)

まぁ国語力に関してはすみませんとしか言えませんが,釘付けという言葉は交代際に技を撃つ前提の言葉なので,それに関しては(スカーフ以外は)後出し不可能ってことになるので間違っていないかと

「スカガブには意味がない」と「ガブがコバル抜ける前提で動かない」は勿論承知の上です
普通に考えたらスカーフの可能性が残る状況でこちらも突っ張らせたりはしません
「コバルオンで無理にガブを相手にしなくても…」これがわかりません,こちらは無理に相手をしようともしていませんので…
もう一度言うと少しSに振るだけで動ける幅が広がるのに,それをしないのは明らかにデチューンでは？ということです
特殊耐久に多少の不安が残りますが,そのような状況は極まれ(サーナイトの控え目個体は75%以上,臆病個体は2割ちょい…そもそもハイボに後出す機会がないし,あっても落ちる可能性の方が高い)
そしてメガサーナイトの個体数やテンプレみたいなものが現環境で固まっていないところも考えると,レート環境においては
臆病C252ハイボ15/16耐えの特殊耐久<ハイボ14/16耐えでガブ抜き
になるのでは?という話をしています

ガブを他で見ろというのは間違ってはいませんが,KP1位のポケモンを抜けるのに抜かない理由が弱いと思ってコメントしているまでです

14/06/06 06:44

32タングス (@tungs_poke)

ガブ抜き＝積極的にガブを相手にする、と勘違いしてる人がいるようですがここでのガブ抜きはこちらの立ち回りの選択肢を増やそうってことですよね。あくまで選択肢が増えるってだけなんでもともとある選択肢を放棄するわけではありません。引くべきときはガブ抜いてても抜いてなくても引っ込めればいいです。
HDの調整先が控えめメガサナならよっぽどのことがない限り崩しませんが臆病への調整はどれだけ意味があるのか疑問です。性格がわからないうちは後出しできないわけですし、おじんさんもほとんど後だししていないみたいですし。結局生きない調整で崩しても乱数１つズレる程度ならガブ抜きのほうが意味あるんじゃないかって意見は理解できます。

普通なら役割外への調整よりも役割対象への調整を優先すべきですが今回は役割対象への調整が役割遂行に生きにくい、役割外のポケモンがKP１位で遭遇率の高いガブである、という点を意識して考えるべきだと思います。

単体考察の場だから〜、微調整は本人が〜というおじんさんの意見も理解できるので絶対ガブ抜きにすべきだ！とか、ガブ抜き調整も載せるべきだ！とは思いませんが載せてもいい内容だと思います。別配分として載せるのに抵抗があるなら文章で軽く触れておけばいいんじゃないですか。

14/06/06 12:54

33おじん

時間がないので大雑把に書きます。
>コバルのガブ抜き
一応ありっぽいですね。実際これは運用によりますが、コバルの後出しをあまりしないので、sをなるべく振りたいというかたもいるのでありだと思います。
ただ、本論の調整案を崩す必要はやはり感じませんので、個人間で調整となります。
100族抜きなので102族抜きにするにはどれだけ振ればいいかわかるとは思いますが、帰宅後に一応追記しておきます。

後ろでガブが受けられない、ガブにダメージ入れなきゃ勝てない、などの場面がレートに潜っていて自分はほぼない(あった場合は選出の時点でほぼ負けている)ので、あまり必要性を感じないのですが、コメ見る限り追記しといたほうがよさそうですね。

>スカーフサーナイトの性格
メガゲンガー抜きにするのが普通なのですか。
メガ前のゲンガーなら抜けますし、臆病だとダメ足らなくて、滅びメガゲンとかも乱数になるので、控えめが普通だと思っていたのですが、臆病が普通なのですか。
自分のパーティは全体的にすごく鈍足(シーズン3で使っていたパーティなどは1番速いのが4振りFCロトム抜き)ですので、スカーフのSなどについに知識不足なところがありますので、臆病が普通なのでしたら、誤った情報を伝えてしまいすみません。

14/06/06 20:03

34A

>33
>スカーフサーナイトについて
こちらのメガゲンが抜かれた経験(初手ではありません)があったので臆病個体が多いと感じていましたが,ブログなどでよく見かけるのは控え目なので臆病の方が少ないかもしれません
個体数的にデータが取りにくいところもありますが,こっちの情報も当てにならなそうです,申し訳ありません

最初はたった実数値2の違いでガブ抜かれは流石に勿体ないなと思いコメントしましたが,他の方のいろいろな意見が聞けて良かったです
最終的には>32のタングスさんのコメント内容で異存はありませんのでよろしくお願いします
お騒がせしました

14/06/07 16:46

35おじん

ガブ抜きの記述しました。

>34
自分がみた育成論も控えめでしたが、ぬかれたことがあるってことは、臆病もいるってことですね。
もともとメガサナはまだしもスカーフサーナイトはそこまで個体数がいないので、あまり決まった調整がないのでしょうね。

14/06/08 12:57

36爆速シングル勢

ちょこっと気になっていたのでコメント。
上のコメント読んで思ったんですが単体考察とはいえガブリアスなどを100%後続に任せるのならば、誰とコバルオンを組ませるのかが不明確だと採用しづらいなぁと感じます。

例えばエアームドはタイプ的に被るから難しい、クレセリアはメガゲンガー重くなって立ち回りが難しい、投稿なさっているゴツメランドは後出すタイミングで舞われると厳しい、ポリゴン2は格闘の一貫性とかが気になりそうなので。電気の一貫性を何とかしてギャラドスあたりがいいかもですかね。

投稿主のようにパーティ最速が4振りロトムみたいなトリックルームのギミック入りの受けるープのような構築ならガブリアスは困らないはずですが、皆がみんなそんな訳ではないので。

どのような構築でこの型を使えばいいのか、もしあればアドバイスがほしいです。

14/06/08 14:19

37おじん

>36
相性の良い補完役として、育成論内であげるならまだしも、パーティまで紹介するのは変な話ではないでしょうか…？
自分のパーティでサーナイトやメガガルーラが重いなって時の補完として投入するのがこのコバルであって、コバルを軸としてパーティを組むものでもありませんし。

その際に、自分のガブを受けているポケモンとコバルが合わないなって時はコバルを辞めるべきですし、ガブが特別後出しされやすいってわけでもないのに、ガブへの後出し安定するポケモンを紹介し、育成論でパーティ単位で補佐するのは投稿者の務めではないと思うのですが…

因みにですが、コバルとガブ受けの2匹で補完しようと考えていませんか？例えばギャラと組ませたときの電気の一貫性は相手に電気がいれば、他に電気に強いやつを〜とするものですし。
ですので、ムドー以外のガブ受けで○○が一貫するって例として不適切かと。
ランドへの交代際に積み〜などは、考え出すとキリがなく、後の先をとりにくいシングルにおいて、有利対面取られた時点で詰みってことになってしまいますよ。

これはコバルオンの育成論であって、パーティまで面倒を見てもらいたいのであれば、育成論ではなく、パーティ紹介してる個人ブログなどを活用すべきだと思います。

14/06/08 22:02

38爆速シングル勢

返信ありがとうございます。

そうですか。もしあればと言っていますので特になければないと言ってもらえればいいかと。

最近↑の大会のせいかレーティングでTODも狙えるような受けるープをよく見るので、受け思考の相手に上手に立ち回れそうでメガガルーラにも後出しできるコバルオンが気になりコメントしただけなので、使用感とか一緒に選出して動きやすかった組み合わせが聞けたらなと思ったんですが・・・。

調整だけ参考にさせてもらいます。

14/06/08 23:02

39おじん

>38
使用感で言えば、ボルチェンでの有利対面が作りやすく、有利不利がはっきりしているので、選出で失敗すると腐り、上手く行くとかなりサイクルが有利になるって感じですね。
パーティには>37でいったような理由から説明はしませんが、強いていうならガルドを呼びやすいのでそれに強いポケモンは入れておいたほうがいいですね。
シーズン4はあまりやれていないので、受けループ増えていることは初めてしりました。コバルの役割が増えて、良い傾向です。

14/07/19 01:31

40リオネル

ガブリアスはコバルオンの役割対象外です。
対面からじゃ勝てないけどめざ氷のイメージ強いからスカーフガブリアス以外の後出しはされないでしょう。

14/08/10 15:40

41の↑の↓

この型を使わせてもらっていますが挑発がかなり活躍しています。初手ユクシーの場合にかなり有利な形で試合を運ぶことができてそこそこの耐久でインファ、アイへがつかえるので気に入りました！

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