ヌケニン - ポケモン育成論ORAS・XY

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14/06/12 01:07

14近日後悔 (@kinjitukoukai)

>>13
確かにヌケニンは五世代の頃から雨パ対策に向いていると言われてきましたが六世代ではファイアローのせいで雨エースがオムスターになっていることが多く、オムスターは割と高確率で原子の力を持っているため(2014年6月現在で64.5%)ヌケニンに任せるのは荷が重いです。
ただ、雨オムスターは眼鏡率が高いので水技読みで繰り出せれば交換を強いることができることも多いので完全に相手できないわけではありません。
その辺りは経験とプレイングの腕でなんとかするといったところでしょうか。

14/06/12 02:21

15あああ

全員10位以内とは限らないのは当然です。しかし相手の手持ちによくいるやつらなのはどう考えても事実です。対戦するにあたりそういう超メジャー所を気にするのは当然ですよね。

PGLで見ているデータがシングルではなく総合の方のようですね。メガガルの岩雪崩は5位で35%、大文字は気になる程度ではないですが10位10%です。クレセについてはランキング外なので述べたつもりはありません。
相手の技が読み辛い事はヌケニンも同じではないですか？相手がヌケニンに通る技を持っているなら、いつでも倒せる上ヌケニンの攻撃性能も低いので余裕を持って技を選べるでしょう。
ヤミラミのトリックする持ち物をわざわざ拘り系にする必要はありません。するなら尻尾やお香です。技選択は可能にさせてしまいますが味方が速くなくても先手が取れるという有用性があります。
積まないでくれるのは有難い事ですよね。起点防止になっています。
偵察役としてなら身代わりアンコエルフーンでも良いですよね。身代わりで状態異常をほぼ防ぎアンコで相手のする行動は2択になります。

ボルトロスの炎技については間違えてしまいましたね。ただ1番目に書いた挑発が再安定だと思っているのでそれについても意見をお願いしたいです。

14/06/12 02:36

16ざくろ (@zacro3k)

確かにメタモンの得意な偵察とヌケニンの得意な偵察は少し意味合いが違うようですね。
メタモンは相手の技を全部見ることと、少し高度なテクですがすばやさを調整することで一部のポケモンとの特性発動順で素早さを把握してスカーフの有無を見るなど相手の型の偵察に向いていて
こちらのヌケニンは先発、偶発対峙での相手の出方を偵察するのには軍杯が上がりそうですね。

偵察と、心もとないながらも起点作りを両立できるポケモンに他、特に思いつくものもいませんしいいと思います！

あと、書いてて思ったのですが、こいつに鬼火を採用した場合、メタモンと組ませるのもアリかもしれません
メタモンで型の偵察→ヌケニンに特に有効打が無ければヌケニンで受けにいく→交代読み鬼火
でメタモンの終盤の抜き性能をサポートでき、
またヌケニンが龍の炎技や格闘の岩技、悪の悪技を縛って落ちれば次の対面は、メタモンの有利対面ですよ。

14/06/12 18:43

17シャキ

面白い発想だと思います
まずスカーフなんて読めませんし
一つ気になったのは六世代になってヌケニンに有利になったことがいくつか書いてありますが
メガ勢のせいでスカトリが弱体化したことを書いておいてもいいのではないかと

心内評価5で

14/06/12 20:11

18近日後悔 (@kinjitukoukai)

>>15
使用率何位以上のポケモンがどれくらい有効打を持っているかより
最終的に相手パーティの中に何体有効打持ちがいるのかが重要なのではないかと思います。
有効打持ちが出てきにくくなった結果高使用率ポケモンばかりが出てくるとしてもそれを見せ合いの時点で読めれば対処のしようもありますし十分仕事をしていると言えるのではないかと。
PGLに関しては確かにいつもの癖で総合を見ていました。
シングル向け育成論のコメントとしては不適切だったと反省しております。
ヌケニンは本育成論の特性の欄で挙げた技しか効かないため、相手の技はかなり読みやすくなります。
他のポケモンは弱点技以外にも普通に等倍技を撃ってくる可能性がある以上、実際に相対するまでは相手の技が読み辛く、安全に交代できる後続を用意するのは難しいかと。
ヤミラミでこだわりトリックしないならもはやヌケニンとは役割が違いますし比較する必要もなく、エルフーンは悪戯心アンコが有名すぎて補助技を撃つポケモンもいないでしょうし、普通に殴られるだけでパーティに負担をかけてしまう以上偵察の仕事をこなせるとは思えません。
そしてヤミラミでこだわりトリックしないのならなおのことトリック使いとはいえヌケニンと役割が違うので比較対象にはなりえません。
あと、ボルトロスに関してはヌケニンに挑発を撃つことはまずありえません。
なぜなら一般的なヌケニンが持つ変化技は鬼火かどくどくくらいでありそのどちらもボルトロスにそこまで有効ではない以上相手はヌケニンが普通に殴ってくることを予想します。
当然挑発など撃つ暇があればヌケニンへの有効打を持つ控えと交換するでしょう。

>>16
メタモンと組むという発想はありませんでしたが面白すですね。
相手によっては受けることも可能ですし、技が読めるとなると事故率が減るのもポイントですね。
相性の良い味方に追記しておこうと思います。
最も変わり者メタモンの最有力持ち物であるスカーフをヌケニンが取ってしまっているのは残念ですが…。

>>17
心内評価ありがとうございます。
スカーフトリック弱体化については確かにその通りなのですが、それはヌケニンにとっての逆風というより本育成論のヌケニン含むトリック使いにとっての逆風ですので技欄にでも追記しておきます。

14/06/12 20:46

19ざくろ (@zacro3k)

スカーフは必要ないですよ(^_^)
普通はお互い有効打をぶつけ合うから先制する必要があるのですが、縛りを前提としているので旨味が薄いです。帯、オボン、積めませんがチョッキなどがいいでしょう。

14/06/12 21:02

21近日後悔 (@kinjitukoukai)

>>19
なるほど。それだと完全にメタモンとヌケニンがセットになりますがそもそもヌケニンを使う時点でそれは覚悟の上でしょうし問題なさそうですね。

>>20
いや恐らくメタモンにオボンやチョッキでしょう。
このヌケニンがスカーフ捨てたら別の型ですし。

14/06/12 21:56

22ざくろ (@zacro3k)

他を考えるならすばやさ調整した上でスピードパウダーを持たせ、特性の発動順を見てマンダ、サンダー、トノ、(ヌケニンが死にますが、バンギ、ノオー、オノノ)のスカーフの有無を見たり、
最遅で鉄球を持たせて威嚇対策するくらいですかね？
ただ、鉄球を持たせないと威嚇対策できないポケモンはグランブルくらいしか思いつかないので威嚇対策では普通に他のアイテム持たせて最遅にした方がいいでしょうね。

まぁ、思いつきをつらつらと書いてしまうような感じになり、申し訳ありません。

14/06/12 23:11

23あああ

読み取れていない可能性がありますが、上位陣あるいは有効打持ちが多い時は選出しないということですか？それは活躍できる幅が狭いと思うのですが。

既に書いたのですが、ヌケニンの攻撃は他と比べたら弱く攻撃されて倒されることは無いでしょう。更に弱点の攻撃1発で倒れます。ヌケニンに有効打があると予想される相手はこういう余裕があるので、交代読みも積み技も普通に殴ってくる事も普通にあるでしょう。他のポケモンと変わらないですね。

持ち物を変えて相手を弱化ではなく、相手を拘り状態したいという事でしたか。どんな相手のどんな技を縛りたいのか分からないので、あまり言及できませんね。先手で変化技を縛りたさそうにかいてますが、なかなか厳しいところがあると思います。
なんか無理矢理悪いところだけ拾ってませんかね？有名すぎて変化技潰せるなら儲けもんですよ。相手の択が減ってるじゃないですか。ヌケニンと違って普通に殴られても簡単には落ちません。置き土産で起点作りもしやすいです。

ボルトロスに関してですが、挑発があれば警戒するに値しない影うち(確定3発にもならないので暇は普通にあります)より状態異常を先に潰すでしょう。

乱文失礼しました。

14/06/12 23:34

24るーく (@tialiblue)

不利な点ばかりで旨味が伝わってこないですね。
なんかぐっと来ないというかモヤモヤするというか……、有効打なさそうな相手の例をもっと増やした方が良いんじゃないでしょうか？他の劣化感が半端ないです。

ヌケニンで何かしたいって時にはいいのかなーとは思いました。

14/06/12 23:40

25近日後悔 (@kinjitukoukai)

>>23
>相手に有効打持ちが多い時
相手が有効打を持っていてもその有効打を誘って有利対面を作ったりこだわりトリックで起点にしたりといった選択肢もありますので一概に選出しないのが安定とは限りません。

>ヌケニン相手に交換読み
これは非常に少ないです。なぜなら他のポケモンと違い、読み外した場合ヌケニンに負担がないからです。負担が少ないのではなく皆無という点が重要です。無駄に1ターン相手に与えるというのは例えヌケニン相手でもそうとう精神的にプレッシャーを与えます。実際ヌケニンを使って何戦かしましたが交換読みはほぼありませんでした。
積み技に関しても例に挙げた炎拳持ち竜舞カイリューのように有効打を持っているポケモンならありえますが有効打を持たないポケモンが積むことはまずないでしょう。

>どんな技を縛りたいか分からない
基本的にどくどく、鬼火、炎岩悪霊飛の攻撃技を縛ってそれに対して有利な後続で起点にするのが基本的な運用となります。変化技を縛りたそうと書いてありますが具体的には鬼火とどくどくになります。これは持っている相手が分かりやすいので読むのは用意かと思います。

>エルフーン云々
勘違いしているようですが、このヌケニンを起点作りとしてだけ見た場合に本職起点作りポケモンに劣っているというのは十分に分かっています。>>15では偵察役としてエルフーンを挙げていたようでしたのでエルフーンには偵察は務まらないためヌケニンと比較する必要はないと思いました。

>ボルトロス云々
やや数は少ないですがシャドークロー持ちだと話は違ってきます。
補正ありA252ヌケニンのシャドークロー→H4ボルトロス　44.5%〜52.9%　低乱二(24.2%)
です。有効打もないのに居座って挑発を撃った結果一撃貰ってしまえば体力を半分弱持っていかれることを考えるとリスクに見合いません。有効打を持ったポケモンに交換するのが最安定と言えるでしょう。

14/06/13 00:06

26近日後悔 (@kinjitukoukai)

>>24
確かにヌケニン自体扱い辛いイメージが強いので強みをイメージしにくいのは仕方ない面はあります。
まぁ私の伝達力のなさも一部ありそうなものですが…。
ただ一つだけ言えるのは、このヌケニンの特徴は有効打がある相手に対しても仕事ができることですので、有効打のなさそうな相手の例を増やすことは強さの説得力を増すものではないと思います。
実際例の数とそういったポケモンの数は違いますし。

14/06/13 01:04

27あああ

>25
1.Sの遅いこいつの抜ける範囲で安定してトリックできる有効打持ちの相手は誰ですか？

2.何戦かがどれ程か分かりませんが拘ってない限り私は交代読みしますけどね。有効打を持っている場合です。無ければ交代します。まぁ切りがなさそうですのでこの話は終わりにしましょうか。

3.そもそも>12で毒を事故扱いしていたので変化技縛りに違和感あるんですよね。変えたなら変えたで、論にも火傷毒を縛って無効な味方に替えて起点にするみたいな感じで書いておいた方がいいんじゃないでしょうか。
弱点の攻撃も今までコメ読んできてされたいのかされたくないのかどうなのかと……、多分S抜き出来てる相手からは欲しいんですかね、1の質問で解決できればいいですが。

4.言い逃してきましたがヌケニンが何を偵察できるかも不明なんですよね。5つのメジャーなタイプの攻撃の1つを見てもあまりプラスになりませんし、相手がS振って抜かれていたら倒されるだけで、元々早いやつが無振りかもしれないと判断するのはかなり厳しいものです。持ち物もトリック決まらなければ分かりません。
そんな風に思って起点作りもしようとしていたので先のポケモンを例に出したわけです。

5.ヌケニンのシングルPGLのデータは閲覧すれば分かりますがシャドクロ採用率は1ケタです。後続が状態異常入れられるより挑発が安定でしょう。

14/06/13 18:46

28近日後悔 (@kinjitukoukai)

>1.
最速85族以下でかつ不思議な守りに効く技持ちの相手です。
それなりに使用率が高そうなポケモンで具体例を挙げるとクレセリア、カイリュー、マンムー、ヒードラン、ローブシン辺りでしょうか。
他にもいますが全て列挙してもキリがないのでとりあえず5体挙げておきます。
ただ、これくらいは育成論本文を読めば自分で分かることだと思うのですが…。

>2.
私も何戦くらいか覚えてませんが五世代の頃から使っている感想です。
まぁ環境によっては感性が変わることもあるのでこれは一概には言えませんね。

>3.
どくどくは読めない相手が撃ってきた場合は事故と考えて良いでしょう(マリルリが3.2%の確率で持ってた場合等)。
しかしポリゴン2のようにどくどくが読める相手は起点にできます。
弱点攻撃は普通のヌケニンとして運用するならされないに越したことはありませんがこのヌケニンは相手が弱点技を持っていても仕事ができるので持っていたら持っていたでそこまで困りません。
仮に有効打を持つ相手がこちらより早くても交換際にこだわりトリックできればやはり優位に立てますし。

>4.
そもそも偵察型とは相手が選出したポケモンの不明な情報(選出したポケモンやその持ち物、技構成等)を低リスクで知るために使う型を指します。
例えばレッドカード前歯クロバットなら相手の選出の内2匹を知ることができますし(前歯で負荷もかけれるため低リスク)、メタモンなら相手のポケモンの技構成を知ることができます(何度も繰り出せば複数の手持ちの技構成を知ることもできます)。
このヌケニンの場合は基本的には相手の選出の内1匹を知ることになりますが、相手の選択によっては持ち物や型が読めることもありますし、中盤で繰り出せばそれ以外のポケモンの技構成も大体読めたりします。
そしてその後安全に有利対面を作りやすい点で低リスクと言えます。

>5.
どちらにせよ特殊型が一般的でかつ長々と場に居座るポケモンでもないボルトロスに鬼火やどくどくが飛んでくることを警戒することがまずないと思うのでやはり交換安定だと思います。
特にボルトロスは襷持ちが一定数いるためいくらダメージが少ないとは襷が潰れる可能性に目をつぶって挑発を撃つのはリスクが高すぎるかと。
搭載率の低いシャドークローを引き合いに出したのは>>23の「ヌケニンの攻撃は他と比べたら弱く」という記述に疑問を持ったからです。
ヌケニンは仮にもAが90ありA特化率も高いので相対中に1ターン無駄にできる余裕があるほどには火力は低くありません。
ボルトロスはたまたまメインウエポンのシザークロスが半減だからそれなりに強気で出れるのかもしれませんが、他のポケモンも同様に1ターン無駄にするつもりで交換読みを選択することが難しいということを分かってもらいたくてこのような書き方となりましたが
確かにボルトロスの例の時に書くべきことではありませんでしたね。

14/06/14 00:52

29あああ

1.私も狙うならそれらが対象になると思います。クレセ先発はあまりないと思いますが。
70〜80族周辺はスカーフ持ちもいるので、ただでさえ不利対面が多いですし、一括りにせず論内でターゲットを明確にしておくと分かりやすいです。
主観ですがどこかに追記するより、有効打うんぬんよりも、S勝ちしている相手にどう立ち回れるか、負けている相手にはどうするべきかで書いた方が私は分かりやすそうだなと思いました。
上手く言えませんが、ボルトロスとマリルリ、カイリューとラティを同列に語っても一度行動出来るかどうかという決定的な差がありますし。

3.クレセの毒毒もOKという事で了承しました。
相手が弱点技を持っていても困らないと言われても、どこかでコメあったと思いますが、弱点5つと鬼火毒毒をなんとかできるポケモンが少なすぎてどうにか出来る感がないですね。
今更なんですが、メジャー所からの鬼火でトリックがとりあえず成功するのは拘り持ちが4割程いるロトムくらいです。鬼火の採用は6割程なので拘り関係なく採用してある個体もあるんでしょうね。トリックもありますし。

4.その偵察業はエルフーンにもできますよね。根性持ち入れたいんだとしても一貫性消せないので2体も倒せそうにないのですが。
後手の偵察ですが一貫性が高くついででやられそうです。
この型はどっち付かずになっているのでは？

5.しかしヌケニン側から見れば投稿者さんはもちろん変化技使いたいんですよね。私も影うちで削ろうとするより、交代先にも何か有効打が入るように変化技選びます。

14/06/14 10:26

30putting

メガガルーラは一応岩石封じ、炎のパンチ、大文字。投げガルーラならシャドボもっています。
ただメガじゃないポケモンにトリックしつつ起点を確実に作れるという点では弱点を付ける非メガポケモンでは上位にはサブウエポンが多く(岩技、大文字etc)、容易に技をしぼれる為良いと思います。
特防はいるのか分かりませんし、ガードシェアや手間を考えればいらないのでは?

14/06/14 22:45

31近日後悔 (@kinjitukoukai)

>>29
>1.
確かに有効打の有無だけでなく素早さの勝ち負けでも分けた方が良さそうですね。
近い内に修正しておきます。

>3.
相手が有効打を持っている場合の動きはトリックだけでなく有利な味方に交代という選択もあるので、もちろんこちらの方が速いに越したことはありませんが相手の方が速くても何もできないわけではありません。
鬼火に関しては確かにメジャー所だとロトムくらいになりそうですね。しかしヌケニンに対する有効打なのは確かなので記述はしてあります。
やや中堅寄りも考慮するならオーロットサマヨール等の耐久霊は鬼火を起点にできるのですが…。

>4.
エルフーンは抜群技だけでなく等倍技が飛んでくる可能性がある以上相手の技を読むのがヌケニン以上に難しいためヌケニンと同等の動きができるとは思えません。
実際エルフーンを偵察役に使うといった話は聞きませんし。

>5.
変化技を使いたいのはこのヌケニンの場合ですね。
基本型ヌケニン使う場合なら相手が物理アタッカーに替えてくることを読める場合は鬼火が安定ですがそうでないなら影撃ちでダメージを稼ぎます。
まぁこの話もプレイヤーとシチュエーションに依るので一概には言えないのかもしれませんが…

>>30
メガガルーラの大文字所持率はシングルレートで10.7%、岩石封じ、炎拳、シャドボ(ついでに噛み砕くも)の所持率はそれ未満ですのでそこまで気にする必要はないかと。
まぁどの道岩雪崩所持率が35%あり、かつトリックの効かない相手なのであんまり相手はしたくないのですが…。
特防とは努力値調整の話でしょうか？
確かにダウンロード持ちやメタモンと相対する可能性が低いと思うなら妥協して良いレベルだとは思いますがそこは個人の裁量に任せるということで。

14/06/15 01:46

32シータ (@theta_poke)

ヌケニンの拘りトリックによる起点作りは考えた事ありますが、その仕事に加えバトンタッチを利用した偵察を行う発想は出てきませんでした。おもしろいと思います。

偵察役としてはメタモンの方が優秀な感ありますが、メタモンは起点作り役としては使えないので、比較する意味は無いでしょうね。
ただまぁ、このポケモンって一番の仕事は起点作り（偵察役が一番ならそれこそメタモンを使えばいいので）と思うのですが、この論の書き方だと偵察役が１番、起点作りはプラスアルファ要素のように読めるので、書き方を変えたら良いのかなと思いました。起点作りの性能としては、（有用性はまた別の議論として）オンリーワンな性能なのは間違いないですから。

きちんと起点作った後に出すエース役についても解説されてますし、とりあえず４入れておこうと思います。

14/06/15 10:23

33近日後悔 (@kinjitukoukai)

>>32
高評価ありがとうございます。
確かに相手の技構成及び型の偵察という意味ではメタモンの方が優れていますがヌケニンはバトンタッチによるその後の有利対面作りに秀でているのと起点作りができる点で異なっていると思います。
偵察と起点作りの書き方については、このヌケニンを選出した際に順番的に最初にしそうな仕事が偵察だと思ったので偵察を先に書いてあります。
それに起点作りのし方はオンリーワンといっても後続が限られているという点では他より劣ることも考慮するとその辺りの記述は現状維持で行こうと思います。

15/09/25 18:34

34たろー

面白い型ですね。ORASレートでも使えるようになったことは追記した方がいいと思います。

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